Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Powiększanie wspólnego dobra, walki o władzę. Esencja dreamlandzkiego życia.
Awatar użytkownika
Siergiusz Asketil
Posty: 1383
Rejestracja: 14 sty 2013, 18:54
Numer GG: 44811514
NIM: 786851
Herb: s06
Lokalizacja: Alizon
Kontakt:

Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Siergiusz Asketil »

Królewskie Miasto Almera, 29 grudnia 2014 roku
  • Danielu,
Pamiętam, jak jako pierwszy wyciągnąłeś do mnie rękę, kiedy to stawałem na niepewnym gruncie Mikroświata. Pamiętam, jak wspierałeś mnie w realizacji pierwszych planów. Później mieliśmy okazję współpracować na równym poziomie. Były różnorodne projekty, działania, nawet władza... Pamiętając to wszystko, dziś piszę do Ciebie. Piszę, aby z głębi serca wykrzyknąć: opamiętaj się!
  • Wasza Ekscelencjo,
Awara. Tak mały skrawek ziemi postawił nas po przeciwnych stronach barykady. Ty, Premier Królestwa Dreamlandu, zasłużony dla swej ojczyzny patriota i chwalony wojskowy, a także ja, Minister Spraw Zagranicznych państwa, do którego przeprowadziłem się jeszcze nie tak dawno temu. Zastanawiałem się, czy jakbym został w Dreamlandzie, poparłbym Twoją politykę. Czy wziąłbym udział w tym całym ratowaniu mikronacyjnej pamięci Królestwa Scholandii. Długo nad tym myślałem, nie powiem, bo w przeszłości zawsze szliśmy jedną linią. Ty i ja, wzajemne wsparcie i szybkie reakcje. Dopełnialiśmy swoje działania.

No właśnie. Jak wyglądałby świat alternatywny? W Dreamlandzie upada znienawidzony rząd Paula von Panevnicka, a zdeterminowana grupa obywateli przejmuje władze. Z czasem do nich dołączasz, po powrocie z długiego urlopu. Możliwe, że znowu zostajesz Premierem, kiedy ja przy Twoim boku piastuję urząd Ministra Spraw Zagranicznych. Nagle... Sarmacja wysyła notę, chce zwrotu Awary. Jakbym zareagował? Czy podporządkowałbym się, jak to bywało w 2013 roku, czy postawił na swoje?

Nie poparłbym Cię, dobrze o tym wiesz. Poświęciłem zbyt wiele sił i wysiłku, aby rozwinąć relacje z Księstwem Sarmacji. Dobrze pamiętasz również o tym, jak priorytetowo, będąc dreamlandzkim ministrem, traktowałem ten punkt na naszej długiej liście. Boli mnie, że wszystko to zaprzepaściłeś prostym skinięciem palca. Nie chciałeś dowiedzieć się o co chodzi, dlaczego tak postąpiono. Działałeś pod presją emocji, a także chęci wyróżnienia się na arenie międzynarodowej. Stanowczy Premier - to brzmi dostojnie. Szczególnie w momencie, kiedy nie jest się szczególnie lubianym na własnym podwórku.
  • Wasza Miłość,
Kiedy zakładaliśmy Partię Burżuazyjną faktycznie zmienialiśmy reguły. Postawiliśmy na coś nowego, niechętnie realizowanego przez innych. Odważyliśmy się wyjść przed szereg i dobrze nam szło. Coś pękło dopiero w momencie, gdy doszło do sprzeczek.

Nie możesz zaprzeczyć, że powodem tych sprzeczek były Twoje nie zawsze racjonalne pomysły, które starałeś się realizować za wszelką cenę, a także wiele niewłaściwie wypowiedzianych słów. Skutkiem było między innymi odejście Konrada, Szefa KSI i twórcy Systemu Gospodarczego Ataman... Kiedyś śmieliśmy się, że klątwa braku SG w Dreamlandzie wreszcie zostanie przerwana. Stałeś się jednak przyczyną tego, że tak się nie stało. Może nie celowo, ale swoją bezkompromisowością. Nigdy nie chciałeś zrobić kroku wstecz, nawet, kiedy wymagała tego sytuacja. Zostawałeś w idealnym, dla siebie samego, świecie.

Dziś sytuacja jest podobna. Za wszelką cenę chcesz wejść w czyjeś kompetencje, zmieniając całe otoczenie. Tak, jak zamknąłeś szanse na SG w Dreamlandzie, tak teraz zniszczyłeś wszelkie relacje z Sarmacją. Nie myślisz chyba bowiem, że pomiędzy naszymi państwami coś się zmieni? Ale taki był plan. Zniszczyć Sarmację i łudzić się, że nastąpią lepsze czasy dla własnego państwa.
  • Szanowny Panie Premierze,
Będąc Premierem Dreamlandu również postrzegałem Księstwo Sarmacji jako konkurenta. To naturalne. Postawiłem jednak na współprace, która przyniosłaby obustronne korzyści. Dziwne? Bardzo możliwe. Miałeś prawo do zmiany sposobu prowadzenia dyplomacji w tym sektorze, ale jest mi zwyczajnie przykro, że postanowiłeś zrealizować to w tak bezczelny sposób.

Nie chcę przytaczać wszystkiego. Za dużo napsułbym sobie nerwów. Szczególnie zabolał mnie, jak i wszystkich Sarmatów oraz Baridajczyków, pewien cytat...
Poniekąd może być nam nawet przykro Baridajczyków, którzy całe pokolenia muszą czekać nim Grodzisk Was wysłucha. On Was skrzywdził i zsarmatyzował.
Powiedz mi, jakie masz prawo do wydawania takich osądów? Jakie ja mam prawo do stwierdzenia, że Dreamland skrzywdził i zdreamlandyzował Królestwo Baridasu, kiedy to znajdowało się w Waszych granicach. Żadnego. Proszę Cię zatem, abyś przemyślał rzucane przez siebie słowa.

Mogę natomiast rzec coś innego. Dreamland skrzywdził oraz zmienił w pustkowie Królestwo Elderlandu i Triumwirat Erboki. Szlachetne plany powołania Wspólnoty Korony Ebruzów, jako alternatywy dla Księstwa Sarmacji, zostały zaprzepaszczone. Elderland nie posiada w chwili obecnej nawet strony internetowej, a Erboka boryka się z gigantycznym problemem aktywności. Zepsułeś plany diuka McMelkora i włączyłeś go do rządu, aby pomógł ci naprawić ten rozgardiasz. Okazało się jednak, że nie ma wystarczająco czasu... a może nie chciał? Tak jednak... Wszystko wskazuje na to, że staniesz się wzorowym Premierem zbiorowej mogiły. Spójrzmy prawdziwe w oczy: wspomniane państwa nie wyciągnęły żadnej korzyści z unii z Królestwem Dreamlandu, a nawet na tym straciły. Nie sprzeciwiałeś się temu.
  • Oficerze Orderu Anatazego,
Dobrze wiesz, jak ważna praca na rzecz regionów. Za to dostałeś ten Order. Działając w prowincji pokazałeś, że potrafisz wszystko. Dziś, działając w centrali, pokazałeś, że nie potrafisz niczego. Kiedy w Dreamlandzie nie przyjęto projektu Konstytucji, Ty skupiasz się na sprawach tylko i wyłącznie Księstwa Sarmacji i Królestwa Baridasu. Poświęcasz czas na pisanie wyimaginowanych artykułów, kiedy zapowiadałeś rezygnację z dziennikarstwa. Tak bardzo zapędziłeś się z tym tematem? Tak bardzo wyczułeś okazję, aby komuś dopiec? Niejednokrotnie wykorzystywałeś Merkuriusza Furlandzkiego, aby zrealizować własne plany. Choćby wtedy, gdy obaliliśmy rząd Edwarda Kriega. Nie wytrzymali Twoje natarcia.

Proszę Cię, zajmij się własnym podwórkiem. Tak dobrze Ci to szło. Przecież masz tam własne problemy, bardziej priorytetowe z punktu widzenia przeciętnego Dreamlandczyka. Myślisz, że ich nie widać? Mylisz się. Jako dawny przyjaciel sugeruję zacząć od Jego Królewskiej Mości, z którym zawsze miałeś jakiś konflikt. Prywatnie zastanawiałem się nawet, czy On, którego w dalszym ciągu wielce podziwiam, tak łatwo daje zezwolenia na Twoje poczynania.
  • Przyjacielu,
Nie mam pojęcia jak się dziś do Ciebie zwracać. Zmieniłeś się, choć widzę to również po sobie. Proszę Cię jednak, abyś się opamiętał... nie zatracał w gonitwie szczurów. Nie zazdrość, nie atakuj, myśl racjonalniej, a będziesz dobrym władcą. Nie proszę Cię jako Sarmata, ale Dreamlandczyk, którym pamiętaj, nadal pozostaję.
  • (—) Siergiusz markiz Asketil,
    Dreamlandczyk, Sarmata
Awatar użytkownika
Krzysztof Bojar
Posty: 165
Rejestracja: 28 mar 2012, 22:34
Numer GG: 42247879
NIM: 973820
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Krzysztof Bojar »

Bardzo ciekawy list otwarty, szczególnie ze strony kogoś, kto swoim nazwiskiem firmuje obecną politykę zagraniczną KS. Nie odniosę się do większości tekstu, bo nie mam ku temu wiedzy i nie mnie on dotyczy, jednak jedna rzecz mnie zastanawia... Naprawdę w KS nie spodziewano się, że sięgnięcie po Awarę w takim stylu wywoła załamanie w stosunkach Księstwa z większością partnerów? Bo taka myśl przebija z tego listu, pomijając całą treść dotyczącą wewnętrznych spraw KD. Już JE de Brolle napisał w Kurierze, że nikt tak daleko jak premier von Witt w swojej krytyce władz Sarmackich nie poszedł. Ale też nie jest tak, aby jakiekolwiek większe panstwo nie wyraziło chociaż niesmaku względem ostatnich wydarzeń. Czy Grodzisk już do tego stopnia nie widzi reszty v-swiata, że nie oczekiwał żadnych konsekwencji?
(-) Krzysztof Bojar
Minister Spraw Zagranicznych
Gauleiter Kakulski
Posty: 26
Rejestracja: 24 paź 2012, 01:48
NIM: 721968
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Gauleiter Kakulski »

Czy Grodzisk już do tego stopnia nie widzi reszty v-swiata, że nie oczekiwał żadnych konsekwencji?
Ale... jakich konsekwencji?
Płk. Gauleiter Komendant Koniunktura-Kakulski von Salvepol
Scholandczyk
Awatar użytkownika
Krzysztof Bojar
Posty: 165
Rejestracja: 28 mar 2012, 22:34
Numer GG: 42247879
NIM: 973820
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Krzysztof Bojar »

Gauleiter Kakulski pisze:Ale... jakich konsekwencji?
Szanowany Panie... Czuję, ze daje się to wyczytać z kontekstu, ale skoro trzeba sprecyzować... Przede wszystkim chodzi tu o konsekwencje dyplomatyczne i izolacje KS na scenie międzynarodowej. To oczywiste, że nawet jeśli malo kto chce "umierać za Awarę" i wydawać się w otwarty konflikt, także niewielu będzie chciało z KS współpracować - jeszcze bardziej niż to było dotychczas. Poza tym przejecia Awary nikt lub prawie nikt nie uzna, więc będzie to punkt sporny w stosunkach z mniej więcej cala reszta v-swiata.

Oczywiście, wydaje się, że w KS malo kto się tym przejmuje, co jest nawet zrozumiałe. Jednak teza JE Sergiusza Asketila, że to KD niszczy długo wypracowywaną współpracę z Księstwem przez zawzietosc premiera von Witta, a nie zniszczyło ja Księstwo napadając zbrojnie na Scholandie (do tego najpierw przedstawiajac jej oficjalne ultimatum, a potem uznając, ze nie istnieje ona i nie ma z kim rozmawiać, co jest zalosnym absurdem i dowodem tego, jak nieprzemyślane byly te działania) jest co najmniej dziwna.
(-) Krzysztof Bojar
Minister Spraw Zagranicznych
Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13223
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Bekka-Heach (Rolandia)
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Daniel von Witt »

Drogi Siergiuszu,

dobrze znam nasze niegdysiejsze relacje sprzed mojego urlopu, a mniej więcej i czasu Twojej emigracji. Jeszcze lepiej je wspominam, i szkoda, że zostały rozmyte niejako naturalną koleją rzeczy przez Twoją emigrację. Każdy z nas stara się dbać o to, co ma pod swą pieczą - wzajemny zapał również dobrze znamy. Cieszę się również, że w Księstwie Sarmacji dobrze Ci się wiedzie. Prywatnie jestem zadowolony z faktu, że odczuwasz satysfakcję z bycia tym kim jesteś, i tam gdzie jesteś.

Nigdy też, nawet w sytuacjach przytaczanych przez Ciebie faktów sporów wewnętrznych w Dreamlandzie czy obecnego napięcia wokół Awary nie traktowałem Cię jako przeciwnika. Nie traktuję tak również Księstwa Sarmacji, ani prywatnie ani oficjalnie. Niestety działania Księstwa mogą się nie podobać i nie podobają się. Jednakże nie dlatego, że czyni tak Księstwo, a wyrazicielem tych działań jesteś m.in. Ty mój drogi, ale fakt, co i w jaki sposób jest robione. Niestety też Księstwo Sarmacji jest świadome, że jako kraj ludny i aktywny nie znajdzie na tyle odważnych, by publicznie mogli wyrażać odmienne zdanie. Jak doskonale wiesz należę do osób, które nie boją się podejmować trudnych tematów i tak jest również w tym przypadku. Chciałbym, aby każdy mógł mówić co na dany temat myśli. Bez lęku przed szykanami i paskudnymi często atakami, do których jakże często uciekają się obywatele i władze Twojej obecnej ojczyzny. Często staracie się po prostu zmiażdżyć drugą stronę lawiną agresywnych komentarzy.

Sprawa Awary była prosta w listopadzie. Mogła być załatwiona elegancko i także w sposób prosty. Jaki sposób wybrano - wszyscy wiemy. Niestety... także dla mnie i dla Ciebie, czego właśnie dowodzimy.

Starasz się przekonać czytających ten list, że warto popierać stronę silniejszą, nieważne co robi i jak - tak wnioskuję z Twych gdybań na temat tego, co z pozycji dreamlandzkiego MSZ byś zrobił w tym sporze. Otóż powtórzę - nie popieram i nie podoba mi się linia działania Księstwa. Oceniam czyny, a nie podmioty. Wiesz o czym mówię, bo z Partii Burżuazyjnej odchodziłem nie z powodu naszych kolegów, ale z powodu działania jednego z nas, w dodatku Prezesa. Wtedy sympatia tak do partii, jak i do Was pozostała. Dzisiaj jest tak samo Przyjacielu.

Tym samym chcę zaprzeczyć słowom, że działam egoistycznie, by zbierać pochwały od Waszych oponentów lub jakoś zapisać się w historii relacji dreamlandzko-sarmackich.

Nic nigdy nie idzie tak jakbyśmy tego chcieli. Ani moja obecna praca, ani Twoja. Ani jakakolwiek inna. Dreamland wymaga częstokroć wielu jeszcze godzin harówki, nie jednej a wielu osób, aby efekt był trwały i satysfakcjonujący. Wiem, że spośród Sarmatów wypominających mi to, że powinienem jeszcze lepiej zająć się Dreamlandem, akurat Ty mówisz to z szczerej troski o swój niedawny Dom.

Natomiast mój artykuł odnosi się do wojskowego charakteru konfliktu. Polemiką z relacjami Waszej kampanii wojennej. Tymczasem dowodem na moje powyższe słowa o szykanach jest Wasza na niego reakcja. Nie spotkałem się z ani jednym postem na Waszym forum, który odpowiadałby argumentem na argumenty z artykułu. I w większości przypadków tego brak Wam w całym sporze. Dobrej woli do dyskusji - nie jatki.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości
Awatar użytkownika
Siergiusz Asketil
Posty: 1383
Rejestracja: 14 sty 2013, 18:54
Numer GG: 44811514
NIM: 786851
Herb: s06
Lokalizacja: Alizon
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Siergiusz Asketil »

  • Danielu,
Zacznijmy może od faktów, które zostały zasypane przez sporą warstwę mało wartościowych przepychanek. Księstwo Sarmacji, wystosowując 2 grudnia wezwanie do oddania Awary, szczerze mówiąc nie spodziewało się odpowiedzi. Ja się nie spodziewałem. Może to, że o tym teraz informuję, nie jest krokiem, który świadczy o mojej profesjonalności, ale nie zaprzeczysz, że aktywności w Scholandii w tamtym okresie nie było. Widząc, że ktoś w tym grobie jeszcze się porusza, zaprosiliśmy władze m.p. Królestwa Scholandii na spotkanie, które odbyło się w nocy z 13 na 14 grudnia. Efekt tych rozmów był jednak nijaki, z uwagi na to, że Scholandczycy podawali ze swojej strony wykluczające się nawzajem argumenty. W pewnym momencie zwróciliśmy również uwagę na to, że Scholandia nie spełnia naszych wewnętrznych wymogów uznania mikronacji (dodam, że podobnymi kierował się w przeszłości Dreamland). Reakcja? Według mnie była śmieszna, ale to już nie ma co się rozpisywać.

Uznanie państwowości Królestwa Scholandii wycofaliśmy z ponad dwuletnim opóźnieniem. To jest niedopuszczalne zachowanie, ale z uwagi na dorobek m.p. Scholandii, liczyliśmy, że jeszcze się podniesie. Nie mieliśmy jednak zamiaru ciągnąć tego w nieskończoność, szczególnie, że postanowiliśmy przypomnieć o sprawie Awary. Zastanawia mnie trochę to, dlaczego nikt nigdy nie zwrócił nam uwagi na inne wycofania państwowości. Uznaliście bowiem, że nasze wymogi (z 2011 roku) są wręcz barbarzyńskie.

Scholandia się podniosła. Na chwilę. Konflikt z Sarmacją i Baridasem dał jej lekkie kopnięcie, ale krótkotrwałe. Nie wykorzystali tego. Ba, nie chciało im się nawet zmienić stopnia gotowości bojowej. Powiedz mi więc, jak mieliśmy traktować takie państwo? Państwo, które nie umie logicznie odpowiedzieć na nasze zarzuty (lepiej już to robił niezwiązanych z KSch ax. de Brolle), zapomina o wcześniej wypowiedzianych słowach, a aktywność to piękny i okrągłe zero? Na brak logiki podam Ci doskonały przykład.
Andy Sky pisze:[...] Strona sarmacka w dalszym ciągu podtrzymuje swoje żądania oddania Awary, natomiast z naszej strony nie nastąpiły ustępstwa w tej sprawie. Nie zrzekamy się wyspy i naszych praw do niej, jakie nabyliśmy wiele lat temu i które strona sarmacka próbuje podważyć.
Co w tej wypowiedzi jest nie tak? Najpierw starali się - robiąc to, z punktu widzenia państw trzecich, bardzo wiarygodnie - zaprotestować wobec zagarnięciu wyspy, a krótko przed naszym wycofaniem uznania przyznali jeszcze, że prosiliśmy o zwrot. Jeden z wielu przykładów.
  • Perło Kartografii Mikroświata,
Chciałbym Ci przy okazji pogratulować najnowszego dzieła. Pod względem artystycznym jest śliczne, jak wszystkie inne mapy Twojego autorstwa. Odpowiedz mi jednak na pytanie, czy naprawdę chciało Ci się poświęcać czas na stworzenie takiego cacka dla umarlaka? Wydawało mi się, że nie zajmujesz się mapami historycznymi, a wolny czas wolisz poświęcić na działania na rzecz Królestwa Dreamlandu. Choć nie wiem ile czasu zajęło Ci stworzenie tej mapy, wydaje mi się, że zdecydowanie za dużo. Obawiam się również, że jest to próba podważenia jednego z naszych argumentów... takiego pobocznego, ale równie ważnego:
Oświadczenie z dn. 7 grudnia pisze:[...] Królestwo Scholandii nie umieściło Awary Południowej na swoich oficjalnych mapach przez co najmniej dziewięć lat, przynajmniej do października 2013 r. [1] [2]. [...]
Na stronach m. p. Królestwa Scholandii nadal widnieje jednak stara mapa administracyjna. Czy widząc to, zechciałeś wesprzeć ten sarkofag, aby móc dopiec Sarmacji? Czy naprawdę nie widzisz, że Scholandia przez całe swoje istnienie miała Awarę głęboko w poważaniu? Przeczytaj raz jeszcze, na spokojnie, wszystkie nasze argumenty z oficjalnych oświadczeń.

Jeżeli chodzi o artykuł. Tutaj spodziewam się wypowiedzi Hetmana Wielkiego Księstwa Sarmacji, ale sam z chęcią odeprę jeden z głównych zarzutów.
Merkuriusz Furlandzki z dn. 29 grudnia pisze:Nie uwzględniono, że na wyspie stacjonują dywizje Mandragoratu Wandystanu oraz nieokreślone siły scholandzkie, które z łatwością rozbiłyby w pył dwa sarmackie pułki i jeden batalion pancerny. [...]
Uwzględniono. Mieliśmy przygotowany scenariusz włączenia się wojsk Mandragoratu Wandystanu, Królestwa Dreamlandu i paru innych państw wirtualnych. W przypadku prawdziwej wojny byliśmy również skłonni zaproponować sprawiedliwe dla wszystkich stron rozwiązanie, które pozwoliłoby na logiczne jej przeprowadzenie. Nie zaszła jednak taka potrzeba, gdyż żadna armia nie zechciała wesprzeć Scholandii. Sama Scholandia, jak wspomniałem wcześniej, nawet nie ruszyła wojskowego poziomu zagrożenia. Byliśmy jednak na tyle litościwi, że w narracji uwzględniliśmy zabłąkanych żołnierzy scholandzkich, co nieco opóźniało przejęcie Awary Południowej.

Przejęcie. Choć możesz się z tym nie zgadzać, taki jest stan faktyczny. Awara Południowa należy do Królestwa Baridasu.

Zarzucasz nam również to, że znęcamy się nad słabszymi. Nie mam zamiaru na to odpowiadać, bo wałkowaliśmy ten temat wiele razy. Zapewniam Cię, że nie mamy zamiaru atakować jakiegokolwiek innego państwa wirtualnego. To, o czym mówiłeś podczas swojej wizyty w Surmenii, było tylko i wyłącznie kłamstwem, mającym na celu postawienie Sarmacji w negatywnym świetle. Starasz się za wszelką cenę odizolować nas od innych mikronacji.

Żałuję, że nie odpowiedziałeś na wszystkie tematy poruszone w moim liście. Zapewne będzie jednak jeszcze do tego okazja... Podsumowując więc, proszę Cię ponownie, abyś myślał bardziej racjonalniej. Bardziej szczegółowo analizować każde posunięcia. Nie zawsze są one takie, jak Ci się wydaje.

Pamiętaj, że jesteśmy otwarci na rozmowy. Również ja, na te mniej oficjalne.
  • Z pozdrowieniami,
    (—) Siergiusz markiz Asketil
Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13223
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Bekka-Heach (Rolandia)
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Daniel von Witt »

Siergiuszu,

w pierwszej kolejności chciałbym Cię prosić o nieżonglowanie tymi barwnymi zwrotami grzecznościowymi. W Twoim liście jest mnóstwo spraw, które nie dotyczą ostatnich wydarzeń. Nie chciałem odnosić się do nich w tym miejscu.

Nie wiem natomiast skąd bierze się część Twoich niepoprawnych wniosków. Niszczenie czegokolwiek nie jest moim hobby ani nie podejmuję się takich działań. Na pewno więc tutaj demonizujesz i ujawniasz nieistniejące plany zniszczenia Sarmacji. Na marginesie – unicestwienie państw wirtualnych typu Dreamland czy Sarmacja jest praktycznie nierealne. Te państwa przetrwają dziesięciolecia.

WKE jest tematem na głębszą rozprawę niż ją nakreśliłeś. Każde z państw pod panowaniem Ebruzów ma ten sam problem – aktywność własnych obywateli. Elderland jest najmniejszy i stąd jego bolączki są największe. Elderland i Erboka przeszły pod opiekę Korony, jednak są suwerennymi państwami i rządzą się same. Jedynie polityka zagraniczna jest wspólnie zawiadywana – w przypadku Dreamlandu z Elderlandem zwykło się (dzięki obecności diuka McMelkora), że prowadzona przez dreamlandzki Rząd, a Dreamlandu i Erboki – przez Króla, który jest częścią erbokańskiej głowy państwa, odpowiedzialnym akurat za dyplomację. M.in. dlatego więzy z Erboką nie są rozwinięte tak jak z Elderlandem. Wbrew pozorom nie jest to sytuacja porównywalna z Sarmacją, w której np. Baridas jest jej częścią – wiąże Was prawo uchwalone w Grodzisku, korzystacie z wspólnej infrastruktury itd. Tak patrząc na sprawę Baridas, Teutonia i Sclavinia są po prostu wchłonięte – zsarmatyzowane. I nie ma w tym przesady.

Mercurius Furlandiae. Pisząc nie realizuję jakiegoś własnego planu, a przede wszystkim wyrażam swoje zdanie. Jest to tylko inny kanał komunikacji. Osobiście uważam też, że lepiej jest złamać obietnicę, w której stwierdzałem, że nie będę czegoś robił, a jednak robię, niż na odwrót. Z uwagi na obecne obowiązki publicystyki jest znacznie mniej niż sprzed października, jest ograniczona do minimum i do wolnego czasu od wolnego czasu.

Mapy. Awara Południowa jest oznaczana na własnych mapach Scholandii wydanych w serii po przyjęciu przez Scholandię traktatu o ustanowieniu Mikronacyjnego Forum Kartograficznego. Było to w ubiegłym roku, więc dość szybko Scholandia dokonała aktualizacji swoich map pod potrzeby prawa międzynarodowego. Ponadto kraj nie zrzekł się Awary Południowej niezależnie od tego co się tam dzieje czy stało. A oznaczenie tego na mapie wcale nie jest takie proste: terytorium scholandzkie zajęte przez Wandystan, wyzwolone w formie Awary Południowej, objęte przez Cesarstwo a na końcu dopiero okupowane przez Sarmację-Baridas. Przypomnę Ci, że aby drastycznie zmienić sposób prezentacji na mapie Monderii elderlandzkiej wystarczyła proklamacja niepodległości przez nieżywą praktycznie Wspólnotę Monderii, która postawiła na nogi swoją infrastrukturę chociaż jej już nie używa. De facto jedna osoba spowodowała, że terytorium jest uznawane za sporne. Na Awarze znajduje się kocioł, i jeżeli sądzisz, że zostanie ona pokazana jako bezspornie wyspa sarmacka, to jest to marzenie ściętej głowy, bo fakty są inne. W dodatku argumentów za uznaniem, że Awara Południowa jest sarmacka jest znacznie mniej niżby uważać, że scholandzka czy awarska.

Odbijam również piłeczkę dotyczącą argumentu z mapą. Sarmacka geografia jest dość słabo rozwinięta i z tego co zdążyłem zauważyć tylko Teutonia dysponuje aktualnymi mapami części swojego terytorium. Jej mapy nie pokazują Loardii ani Awii. Baridas nie ma aktualnej mapy w ogóle. Nigdy też żadna mapa Baridasu nie pokazywała Meleny w jego granicach. Nie spotkałem się również z mapą pokazującą roszczenia do Awary Południowej. Wyjątkowo słabo, jak na prowincję aktywniejszą od Scholandii. Ta przynajmniej pokazuje do kogo należy południowa część wyspy. Tak samo rzecz ma się z Gellonią i Starosarmacją, Sclavinią i całą Sarmacją. Czy Sarmacja ma jakąkolwiek własną mapę, na której pokazuje, co i gdzie rzeczywiście posiada? Wątpię. Mimo to zarzucacie innym, że sami nie posiadają takich map.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości
Polyna
Posty: 1173
Rejestracja: 2 kwie 2013, 16:08
NIM: 278556

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Polyna »

Daniel von Witt pisze:Ponadto kraj nie zrzekł się Awary Południowej niezależnie od tego co się tam dzieje czy stało. A oznaczenie tego na mapie wcale nie jest takie proste: terytorium scholandzkie zajęte przez Wandystan
Awara Płd. nie została zajęta przez Wandystan, a jedynie znajduje się pod tymczasową wandejską administracją wojskową. I pozostanie pod nią do czasu pokojowego rozwiązania konfliktu, najlepiej w postaci rozmów trójstronnych między Wandystanem, Sarmacją a Scholandią.
Awatar użytkownika
Siergiusz Asketil
Posty: 1383
Rejestracja: 14 sty 2013, 18:54
Numer GG: 44811514
NIM: 786851
Herb: s06
Lokalizacja: Alizon
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Siergiusz Asketil »

  • Danielu,
Na marginesie – unicestwienie państw wirtualnych typu Dreamland czy Sarmacja jest praktycznie nierealne. Te państwa przetrwają dziesięciolecia.
Owszem, muszę się z Tobą zgodzić, jednak w moich wypowiedziach chodziło szczególnie o próby osłabienia Księstwa Sarmacji na arenie międzynarodowej. Nadal nie odpowiedziałeś na część dotyczącą Surmenii - proszę, nie uciekaj od trudnych tematów.
Tak patrząc na sprawę Baridas, Teutonia i Sclavinia są po prostu wchłonięte – zsarmatyzowane. I nie ma w tym przesady.
Zastanawiałem się wręcz jak Tobie na to odpowiedzieć, ponieważ poraz kolejny pokazałeś swoją nieznajomość faktów. Dreamland wielokrotnie zabiegał o oddzielanie Elderlandu i wskazywanie, że jest to niepodległe państwo. Baridas, de facto, jest w podobnej sytuacji. To, że wszystkie samorządy korzystają z infrastruktury Sarmacji jako ogółu, nie znaczy jeszcze, że zostały zsarmatyzowane. Ba, sugeruję popytać władze Teutonii czy Sclavinii co myślą na ten temat - tam, nawet bardziej niż w Baridasie, nacjonalizm aż kipi.
A oznaczenie tego na mapie wcale nie jest takie proste: terytorium scholandzkie zajęte przez Wandystan, wyzwolone w formie Awary Południowej, objęte przez Cesarstwo a na końcu dopiero okupowane przez Sarmację-Baridas.
Tutaj jednocześnie odniosę się do wypowiedzi Pani Wileńskiej. Na Awarze nie było żadnych armii Mandragoratu Wandystanu, gdyż takowy nie zareagował na przejęcie Awary Południowej przez Sarmację. Proste i logiczne. Proszę raz jeszcze przeczytać moją wcześniejszą wypowiedź, gdzie wskazałem, że Sarmacja przewidywała naprawdę wiele scenariuszy.
Przypomnę Ci, że aby drastycznie zmienić sposób prezentacji na mapie Monderii elderlandzkiej wystarczyła proklamacja niepodległości przez nieżywą praktycznie Wspólnotę Monderii [...]
Tutaj widzimy natomiast kolejną bezradność wojsk państwa, które w zaparte idzie z bezprawnym przejęciem Awary. Zamiast ruszyć pośladki, zareagować na takowy twór, Wy woleliście się przyglądać i zastanawiać, jak to opisać na przyszłej mapie. Równie dobrze ktoś mógłby ogłosić niepodległość Ekorre, a Ty, jako Marszałek Armii Królestwa Dreamlandu, z uśmiechem tworzyłbyś kolejną mapę z terytorium spornym.
Odbijam również piłeczkę dotyczącą argumentu z mapą [...]
Obecnie trwają prace nad stworzeniem jednolitej mapy wszystkich samorządów sarmackich.

Muszę jednocześnie przyznać, że trafiłeś w nasz słaby punkt. Nie znalazłem szczegółowej mapy Loardii, choć pojawiła się m.in. na archiwalnej (i w wielu miejscach już nieaktualnej) mapie Sarmacji. Nie możemy jednak stawiać znaku równości pomiędzy zapomnianą przez Scholandię (za czasów jej okupacji) Awarą, a aktywną Loardią, której obecność w granicach Teutonii i Sarmacji jest często podkreślana. Może warto odwiedzić Auterrę? ;-)

W temacie Awii powiem tylko, że nie zainteresowałeś się tematem. Wykorzystałeś dzieła Pela Nandera, bez żadnej konsultacji z Sarmatami i Teutończykami. Awia została zatopiona w 2012 roku.
***
Odnosząc się do dyskusji z innego wątku:
Polityka zagraniczna jest adekwatna do sytuacji międzynarodowej. Widzicie tylko aspekty skrajnie negatywne. Wojna i kloning zasługują na zdecydowane potępienie, a nie obojętność jak sugeruje JKW Svoboda. [...]
Sarmacja z chęcią przyjrzałaby się sytuacji wewnętrznej Królestwa Dreamlandu, która jest skrajnie niepokojąca. Macie jednak o tyle szczęście, że nasi dyplomaci nie mają czasu zajmować się tematami, które nas nijak nie dotyczą. Poza tym, nie wypada się wciskać w czyjeś cztery litery.
  • (—) Siergiusz markiz Asketil
Polyna
Posty: 1173
Rejestracja: 2 kwie 2013, 16:08
NIM: 278556

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Polyna »

Siergiusz Asketil pisze:Tutaj jednocześnie odniosę się do wypowiedzi Pani Wileńskiej. Na Awarze nie było żadnych armii Mandragoratu Wandystanu, gdyż takowy nie zareagował na przejęcie Awary Południowej przez Sarmację.
Dla ciebie Towarzyszki Wileńskiej.

Poza tym widzę że jak zwykle przedstawiciele tzw. Księstwa Sarmacji lubią zaklinać rzeczywistość, gdyż reakcja na działania zdecydowanie była – na samym początku, kiedy Wandystan wysyłał do ochrony Awary Płd. bodajże 2 dywizje, co IMO wystarcza by przyjąć, że obecność wojskowa Mandragoratu tam jednak była. To czy zareagowaliśmy na coś co się stało później nie ma nic do rzeczy, gdyż zareagować musielibyśmy na coś – czyli próby wyparcia sił wandejskich przez sarmacką armię. A że takich działań nie było, to i nie było na co reagować, tym bardziej że zignorowanie w narracyjnych sarmackich opisach faktycznej sytuacji na wyspie kazało powątpiewać że inwazja naprawdę miała miejsce – a nie była jedynie propagandową próbą jedynie przekonania innych Sarmatów o tym że Awara Płd. kontrolowana jest przez tzw. Księstwo Sarmacji. Albo przynajmniej próbą stworzenia jakiejś alternatywnej rzeczywistości nie mającej nic wspólego z tym co ustaliło się wcześniej.

Poza tym wątpliwe jest, by tzw. Sarmacja w swoim rzeczywistościokreacjoniźmie potrafiłaby sprawę rozegrać uczciwie, nie narzucając z góry swojej wizji tego co się miałoby dziać. Zacytuję może tow. Radzieckiego:

Co do naszego postępowania w tej sytuacji - sprawa jest po prostu śmierdząca. W sytuacji gdy ktoś działa tak, jak władza w Grodzisku, wszystkie kontrdziałania albo będą się nijak miały do działań Sarmacji (bo ona nawet nie uznaje naszej tam obecności), albo będą reakcją pod jej dyktando (tj. my będziemy się odnosić do naszych działań, a oni do naszych nie).

Przyznam, że w momencie gdy Sarmacja deklarowała inwazję rozważałem kilka scenariuszy. Scenariusz stawienia czynnego oporu, albo scenariusz wycofania się. Oba te scenariusze miały jednak niewielką przydatność - pierwszy byłby sztuką dla sztuki, bo Płd. Awara byłaby w relacjach sarmackich zajęta niezależna od oporu SAL, jego skuteczności lub nie. Wycofanie się byłoby z kolei, jakkolwiek podtrzymujące realizm stosunków międzynarodowych (tj. nie deklarowanie, że jednocześnie teren kontrolują dwa państwa i utrzymują tam swoje siły), niedopuszczalne - bo byłoby by legitymizowaniem jednostronnych deklaracji Sarmacji jako czynnika sprawczego.


Poza tym to co teraz stosujecie, to klasyczna logika circular reasoningu – wojsk wandejskich nie było na Awarze bo nie zareagowano na działania zakładające brak wojsk wandejskich na Awarze. A istnieniem rzekomych różnych scenariuszy nam oczu nie mydlijcie, gdyż mimo początkowych posunięć Mandragoratu Wandystanu i tak wybrano scenariusz zakładający, że do tych posunięć w ogóle nie doszło. Wybraliście scenariusz który zakładał sytuację taką jaką wy chcielibyście widzieć, nie jaka faktycznie istniała.

BTW, stosując waszą logikę równie dobrze można powiedzieć, że nie było żadnej inwazji wojsk tzw. Sarmacji na Awarę Płd. gdyż ta nie zareagowała na początkowe posunięcia Mandragoratu Wandystanu w tej sprawie.
Awatar użytkownika
RomanoPorfavor
Posty: 3638
Rejestracja: 21 lut 2013, 16:31
NIM:
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: RomanoPorfavor »

Sarmacja, w osobie tow. Asskeetle ponownie rozmawia z malowaną ścianą kopuły - i niepomiernie się dziwi, że zza ścianki dochodzą dźwięki nie będące zwielokrotnionym echem jej własnych słów i poglądów. Że argument "bierzemy, bo uważamy że to nasze, a ich jednostronnie uznaliśmy za martwych" nie jest wystarczający. Że suche riposty spotykają się z politowaniem, a nie poklaskiem. Ale nie martwmy się jego samopoczuciem. Dziś jeszcze przyzwyczajenia nakłaniają go do wygladania poza granice. Jutro znudzi się, a sarmaccy przyjaciele nauczą go że poza granicami nie ma nic ciekawego. Że nie warto się przejmować.

Szkoda, naprawdę szkoda. Niedlugo będzie trzeba wokół Sarmacji wytoczyć kordon sanitarny, czy wręcz geopolityczny "kaftan bezpieczenstwa" . I powbijać dookoła tabliczki "uwaga, mogą majaczyć, być agresywni i rzucać odchodami".
/-/ ppłk bryg. kontr. Benedictus Juan Maximiliano Romano de Malagretta y Pigafieta da Cano del Porfavor
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13223
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Bekka-Heach (Rolandia)
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Daniel von Witt »

Siergiusz Asketil pisze:Owszem, muszę się z Tobą zgodzić, jednak w moich wypowiedziach chodziło szczególnie o próby osłabienia Księstwa Sarmacji na arenie międzynarodowej. Nadal nie odpowiedziałeś na część dotyczącą Surmenii - proszę, nie uciekaj od trudnych tematów.
Księstwo Sarmacji samo się osłabia podejmując działania, które czynią szkody na jego imieniu i renomie. Podejmowanie buńczucznych działań, jakie w grudniu mogliśmy obserwować samo ściąga na Was takie a nie inne konsekwencje. Będąc w Surmenii podałem Wasz przykład jako niebezpiecznej akcji, którą stworzyliście i bezzasadnie jątrzyliście zamiast postąpić w zgodzie z naturą równoprawnych i dobrosąsiedzkich stosunków.
Siergiusz Asketil pisze:Na Awarze nie było żadnych armii Mandragoratu Wandystanu, gdyż takowy nie zareagował na przejęcie Awary Południowej przez Sarmację. Proste i logiczne.
Właśnie nielogiczne - w pełni zgadzam się z stanowiskiem przedmówców z Wandystanu w tej sprawie.
Siergiusz Asketil pisze:Tutaj widzimy natomiast kolejną bezradność wojsk państwa, które w zaparte idzie z bezprawnym przejęciem Awary. Zamiast ruszyć pośladki, zareagować na takowy twór, Wy woleliście się przyglądać i zastanawiać, jak to opisać na przyszłej mapie. Równie dobrze ktoś mógłby ogłosić niepodległość Ekorre, a Ty, jako Marszałek Armii Królestwa Dreamlandu, z uśmiechem tworzyłbyś kolejną mapę z terytorium spornym.
My w odróżnieniu od Sarmatów nie mobilizujemy wojsk z byle powodu by komuś dokopać dla zabawy i wzbudzenia aktywności tym bardziej, że zryw niepodległościowy wygasł samoistnie i postulowany twór polityczny nie stał się państwem. Niemniej jednak podobna skala zaangażowania (aktywność Elderlandu zbliżona do aktywności buntowników) nakazywała dokonać takiego a nie innego oznaczenia na mapie, gdyż taki był stan faktyczny.
Siergiusz Asketil pisze:Obecnie trwają prace nad stworzeniem jednolitej mapy wszystkich samorządów sarmackich.
Dokładnie - to samorządy, a nie suwerenne państwa jak Elderland i Erboka.
Siergiusz Asketil pisze:W temacie Awii powiem tylko, że nie zainteresowałeś się tematem. Wykorzystałeś dzieła Pela Nandera, bez żadnej konsultacji z Sarmatami i Teutończykami. Awia została zatopiona w 2012 roku.
Wskazywałem, że na każdą sugestię i poprawkę w celu ukazania stanu rzeczywistego jestem otwarty - nie jestem natomiast nieomylny i wszechwiedzący, a do wielu zdarzeń i faktów dostępu ani możliwości bieżącego zapoznawania się z nimi nie mam. Sam niejednokrotnie podkreślałeś a propo rozchwalania moich map w Sarmacji, za co dziękuję, że wystarczy się ze mną skontaktować w danej sprawie. I tak jest rzeczywiście. Tak więc powyższe traktuję jako uwagę korekcyjną do przyszłych map :)
Siergiusz Asketil pisze:Sarmacja z chęcią przyjrzałaby się sytuacji wewnętrznej Królestwa Dreamlandu, która jest skrajnie niepokojąca. Macie jednak o tyle szczęście, że nasi dyplomaci nie mają czasu zajmować się tematami, które nas nijak nie dotyczą. Poza tym, nie wypada się wciskać w czyjeś cztery litery.
Sprawa Awary Południowej nie jest Waszą wewnętrzną sprawą, gdyż nie należy ona do Księstwa Sarmacji. Cokolwiek byłoby przedmiotem Waszej inwazji lub propagandy wojennej zwracam uwagę na fakt tego działania skierowanego przeciw innym państwom, a nie na przedmiot. Sam również wielokrotnie podkreślam, że osobiście nie interesuję się tym, co dzieje się w Księstwie poza sprawami dotyczącymi stosunków z innymi państwami i innych problemów z areną międzynarodową w tle.
PPC pisze:Awara Płd. nie została zajęta przez Wandystan, a jedynie znajduje się pod tymczasową wandejską administracją wojskową. I pozostanie pod nią do czasu pokojowego rozwiązania konfliktu, najlepiej w postaci rozmów trójstronnych między Wandystanem, Sarmacją a Scholandią.
Dziękuję również za doprecyzowanie i podkreślenie statusu obecności wandejskiej na południowej części wyspy.
PPC pisze:Poza tym widzę że jak zwykle przedstawiciele tzw. Księstwa Sarmacji lubią zaklinać rzeczywistość, gdyż reakcja na działania zdecydowanie była – na samym początku, kiedy Wandystan wysyłał do ochrony Awary Płd. bodajże 2 dywizje, co IMO wystarcza by przyjąć, że obecność wojskowa Mandragoratu tam jednak była. To czy zareagowaliśmy na coś co się stało później nie ma nic do rzeczy, gdyż zareagować musielibyśmy na coś – czyli próby wyparcia sił wandejskich przez sarmacką armię. A że takich działań nie było, to i nie było na co reagować, tym bardziej że zignorowanie w narracyjnych sarmackich opisach faktycznej sytuacji na wyspie kazało powątpiewać że inwazja naprawdę miała miejsce – a nie była jedynie propagandową próbą jedynie przekonania innych Sarmatów o tym że Awara Płd. kontrolowana jest przez tzw. Księstwo Sarmacji.
Zgadzam się z słowami Towarzyszki, tym bardziej, że nie ma jednoznacznych dowodów na dokonanie inwazji oraz zmianę przynależności południowej części wyspy, skoro wydaje się, że najbardziej wiarygodne są dowody w postaci infrastruktury informatycznej państwa Awara Południowa, które dzięki szybkiej organizacji i spełnianiu większości znamion państwa wirtualnego, wskazuje, że faktycznie może kontrolować ten teren. I obawiam się, że rzekoma inwazja Księstwa Sarmacji była czystą propagandą wojenną. Trudno mi natomiast wskazać, czy opisywane przez Księstwo Sarmacji własne ofiary śmiertelne tej "wojny" zostały poniesione w skutek kampanii czy w inny sposób. Jednak rzeczywiście wewnętrzną sprawą Księstwa jest czy na potrzeby propagandy uśmierca własnych mieszkańców-żołnierzy.
Siergiusz Asketil pisze:Sama Scholandia, jak wspomniałem wcześniej, nawet nie ruszyła wojskowego poziomu zagrożenia. Byliśmy jednak na tyle litościwi, że w narracji uwzględniliśmy zabłąkanych żołnierzy scholandzkich, co nieco opóźniało przejęcie Awary Południowej.
Wrócę jeszcze do tego fragmentu. Nie jest aktem litości naśmiewanie się z wroga i uznawanie, że wroga armia znajdowała się w rozsypce. Przypuszczam, że bardziej honorowym byłoby uznanie, że na wyspę ściągnęła cała scholandzka armia albo że zbombardowano Grodzisk - to mogłoby być rzeczywiście litościwe. A wiem, że Wasi narratorzy wojskowi są zdolni do takich kroków, skoro al rajńskie myśliwce huczały nad wybrzeżami Sclavinii czy Starosarmacji.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości
Awatar użytkownika
Edward Ebruz
obywatel
Posty: 1920
Rejestracja: 7 sie 2010, 22:59
Numer GG: 8606140
NIM: 873817
Lokalizacja: Letrib [Webland]
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Edward Ebruz »

Siergiusz Asketil pisze: Sarmacja z chęcią przyjrzałaby się sytuacji wewnętrznej Królestwa Dreamlandu, która jest skrajnie niepokojąca. Macie jednak o tyle szczęście, że nasi dyplomaci nie mają czasu zajmować się tematami, które nas nijak nie dotyczą. Poza tym, nie wypada się wciskać w czyjeś cztery litery.
Śledzę ten wątek tylko jednym okiem, ale ta wypowiedź zaintrygowała mnie i podsunęła pewną myśl. Zachęcam sarmackich dyplomatów do przyjrzenia się "skrajnie niepokojącej" sytuacji wewnętrznej Królestwa Dreamlandu i udzielenia jego gospodarzom braterskich instrukcji. Wątek trizondalski podpowiada mi, że Sarmaci nie mają z tym większych problemów. A skoro Pan, jako szef sarmackiego MSZ bez oporów robi to na naszym forum, jakoś odchorowalibyśmy wypowiedzi ambasadora i innych członków służby dyplomatycznej Księstwa. Jeśli będą to robić z wdziękiem choć w połowie dorównującym wypowiedzi jej szeregowych obywateli, w szybkim tempie powinniśmy stanąć na nogi i ujrzeć nasze własne problemy we właściwym świetle i proporcjach.

Danielu, "perło kartografii mikroświata", minister z Grodziska uprzejmie prosi Cię o opamiętanie i "nie wciskanie się jego cztery litery" (?), dlatego, jako zaniepokojony obywatel, apeluję o umiar i samokrytykę.

  • (-) Jacques de Brolle
Konrad Samanti
Posty: 496
Rejestracja: 7 sie 2010, 23:13
NIM:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: Konrad Samanti »

W slowach Jego Ekscelencji Siergiusza Asketila,

Danielu, i ja prosze Cie o opamietanie.

Nie zniszcz tego, co zostalo; a zostalo niewiele.
misiol
Posty: 20
Rejestracja: 12 cze 2011, 15:10
NIM:
Kontakt:

Re: Danielu, proszę Cię o opamiętanie!

Post autor: misiol »

Pozdrowienia z v-zaświatów.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Polityka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości