Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Polityka, społeczeństwo, gospodarka, ekonomia i inne. Centralne miejsce dreamlandzkiej aktywności.
Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1649
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
Kontakt:

Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Chamberlain » 24 paź 2017, 20:01

Migracja Elderlandu na osobne forum, choć jeszcze nie przesądzona, to dobry punkt wyjścia do dyskusji na temat kultury dyskusji, klimatu politycznego i szeroko rozumianych narracji kulturowych, które obserwujemy w Obu Królestwach. Kwestię łatwej do przewidzenia ewolucji Elderlandu w kierunku zmilitaryzowanego skansenu familii Wittów przy absolutnej bierności Królowej zostawiam w tym momencie na boku. Jest to przykre, ale konieczne, tak jak czasem konieczne bywa odcięcie się od sąsiada, który przez całe lata pali stare opony i kompost w swoim ogrodzie. Jego święte prawo, ale nie muszę przy okazji wdychać całej tablicy Mendelejewa. Pseudodemokratyczna polityka Daniela von Witta, który formalnie zabiega o społeczną legitymizację własnych posunięć, a faktycznie po prostu samodzielnie wykoślawia politykę obu państw, otwierając kolejne fronty globalnej wojny z całym światem, zasługuje na chwilę rzetelnego namysłu, choć może nie w tym wątku.

Chciałbym zaprosić Was do dyskusji na temat ewolucji takiej narracji w Królestwie Dreamlandu. Czego możemy się spodziewać w perspektywie najbliższych miesięcy? Czy zostawić sprawę "wolnemu rynkowi", jak dotąd, czy też postawić na świadome i intencjonalne modelowanie kultury politycznej w makroskali? Centralizować pod określoną miarę i standard, czy zainwestować całą energię w eksperyment pod nazwą "narracje równoległe" (Kaufman pisał swego czasu o Dreamlandzie "kilku prędkości").

Zaznaczam, że za wszelką cenę chciałbym ocalić dobrze pojętą ideę pluralizmu (która nie polega na arbitralnym narzuceniu mniejszościowej, śmieszkująco-pornograficznej narracji całej mniej wyluzowanej reszcie obywateli, którzy znaleźli się w defensywie), którą poza Królestwem obserwować można jeszcze chyba jedynie w Bialenii. Pytanie, jak to zrobić, bez konieczności powtarzania wariantu elderlandzkiego (czyli odcinania ręki, która wymierza ciosy we własną głowę).

Jakie byłyby to narracje i jak technicznie umożliwić bezkolizyjną koegzystencję wszystkich plemion na jednym forum? Podzielić działy wg klucza stopnia liberalizacji narracji i punktowo zmodyfikować aplikowalność przepisów dekretu o forum dyskusyjnym?

Oddać Scholandię komunistom, a prowincje centralne przeznaczyć na rozwój narracji w duchu "Starego Dreamlandu"? Co z "rozrywaniem odbytów?" i memonarracją pod hasłem "nie daję jebania"?

Przydałby się również jasny komunikat ze strony Królowej, która znalazła się na decyzyjnym aucie i ogranicza się do odtwarzania nieadekwatnych mechanizmów z forum Księstwa Sarmacji (cenzurowanie nic nie daje, Wasza Królewska Mość, a na pewno nie chroni niczyich praw). Tymczasem zachodzi pilna, naprawdę pilna potrzeba wprowadzenia nowego mechanizmu, chyba nie znanego w innych państwach, a prawdopodobnie również likwidacji monarchii, którą mogłoby zastąpić rotacyjne zarządzanie kolektywne (na przykład trzyosobowe gremia konsulów, równoważących się w ramach jakiegoś systemu checks and balances).

Temat jest szeroki. Bardzo was proszę o poważne potraktowanie.
- - William markiz Chamberlain-Schlesinger

Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1649
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Chamberlain » 24 paź 2017, 20:16

I, na Boga, zapomnieć o Awarze. Wybaczyć, zapomnieć, nie instrumentalizować, nie nasyłać buldogów, rozpocząć nowy rozdział.
- - William markiz Chamberlain-Schlesinger

Awatar użytkownika
Otton van der Berg
Posty: 1029
Rejestracja: 22 gru 2012, 14:02
Herb:
Lokalizacja: Alahambra/Unia Saudadzka
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Otton van der Berg » 24 paź 2017, 20:40

Zgadzam się, zapomnieć o Awarze, młodych to nie interesuje a szkodliwość czynu ... .
W odniesieniu do pomysłu JKM Daniela o oddzieleniu forum, jestem nieco sceptyczny, wydaje mi się to niepotrzebnym ruchem z jego strony ale zapewne zostanę za to storpedowany zasadnymi argumentami.
Jednocześnie jestem pełen baw, że po takim fakcie będzie to prywatne miejsce klanu Wittów, a kto wie w co to może wyewoluować.
(-) Otton wicehrabia van der Berg OOIII

ObrazekObrazek

Awatar użytkownika
Fryderyk Orański-Nassau
Posty: 2549
Rejestracja: 30 sie 2016, 02:35
Numer GG: 44703021
Herb:
Lokalizacja: Księstwo Furlandii i Luindoru, Segali
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Fryderyk Orański-Nassau » 24 paź 2017, 21:06

Rozdzielenie się na oddzielne kółka maryjne sprawi tylko, że będzie martwo, a wszelka interakcja między nami wymrze. To w największym skrócie, bo zmęczony jestem.

Likwidacji monarchii w każdej sytuacji się sprzeciwię i nie uważam, że jakkolwiek byłoby to lekiem na wszelkie problemy.
(-) Fryderyk Karol Albert markiz Orański-Nassau OOIII ONZII
Hrabia Flores
"Pochlebiamy sobie patrząc na Sarmację, że zobaczcie; oni są prymitywni, a my wysublimowani. Ale wysublimowany autyzm nadal pozostaje autyzmem."Aluś, 2 października 2017 r.
"Może ten słynny dreamlandzki neoprymitywizm wcale nie jest taki zły?"
Helmut Pohl, 7 lutego 2019 r.

Awatar użytkownika
Tomasz von Habsburg
Posty: 1329
Rejestracja: 3 maja 2016, 16:55
Herb:
Lokalizacja: Habsburg (Księstwo Furlandii i Luindoru)
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Tomasz von Habsburg » 25 paź 2017, 00:09

Chamberlain pisze:
Czy zostawić sprawę "wolnemu rynkowi", jak dotąd, czy też postawić na świadome i intencjonalne modelowanie kultury politycznej w makroskali?
Czy odgórne i siłowe wpajanie jakichś wzorców nie nosiłoby cech totalitaryzmu oraz sztucznym zatrzymaniem ewolucji? Miast tego kształtowanie postaw powinno odbywać się oddolnie.
Chamberlain pisze:
Centralizować pod określoną miarę i standard, czy zainwestować całą energię w eksperyment pod nazwą "narracje równoległe" (Kaufman pisał swego czasu o Dreamlandzie "kilku prędkości").
Decyzja, którą ścieżką iść (krajową czy federalną) powinna według mnie należeć do samego obywatela. Kraje federacji są swoistym "placem zabaw" dla nowych i starszych mieszkańców, więc całkowita centralizacja jest bezsensu. Natomiast całkowita decentralizacja doprowadziłaby prawie do całkowitego zaniku aktywności między krajami federacji.
Chamberlain pisze:
Zaznaczam, że za wszelką cenę chciałbym ocalić dobrze pojętą ideę pluralizmu [..], którą poza Królestwem obserwować można jeszcze chyba jedynie w Bialenii. Pytanie, jak to zrobić, bez konieczności powtarzania wariantu elderlandzkiego (czyli odcinania ręki, która wymierza ciosy we własną głowę).
Nie wiem, jak pierwsze zdanie łączy się z sytuacją w Elderlandzie. Chcemy własne forum jedynie dla podkreślenia odrębności i ochrony suwerenności.
Chamberlain pisze:
Jakie byłyby to narracje i jak technicznie umożliwić bezkolizyjną koegzystencję wszystkich plemion na jednym forum?
Nie możliwe jest, by nie było między nimi kolizji. Jeżeli nawet tak by się stało, to spory stanowią obecnie dużą część aktywności w Królestwie, a więc nie byłoby to korzystne.
Chamberlain pisze:
Podzielić działy wg klucza stopnia liberalizacji narracji i punktowo zmodyfikować aplikowalność przepisów dekretu o forum dyskusyjnym?
Byłoby to strasznie sztuczne - lepiej byłoby zostawić to krajom federacji.
Chamberlain pisze:
Oddać Scholandię komunistom, a prowincje centralne przeznaczyć na rozwój narracji w duchu "Starego Dreamlandu"?
O narracji powinny decydować osoby, które ją tworzą - mieszkańcy.
Chamberlain pisze:
Tymczasem zachodzi pilna, naprawdę pilna potrzeba wprowadzenia nowego mechanizmu, chyba nie znanego w innych państwach.
Chyba Wasza Ekscelencja go nie przedstawił. :)
Otton van der Berg pisze:
Jednocześnie jestem pełen obaw, że po takim fakcie będzie to prywatne miejsce klanu Wittów, a kto wie w co to może wyewoluować.
W Królestwie Elderlandu z rodziny Wittów obywatelem jest jeszcze tylko JE Oskar ben Grozny Witt, którego aktywność w nim ogranicza się niestety do głosowania w Radzie Koronnej.

(-) Tomasz baron von Habsburg

Awatar użytkownika
Karolina Aleksandra
Posty: 1731
Rejestracja: 25 wrz 2012, 20:23
Herb:
Lokalizacja: Ekorre
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Karolina Aleksandra » 25 paź 2017, 08:43

Ciekawy temat, w sumie trochę podobny do dyskusji, którą próbowałam zainicjować w temacie wątków powitalnych. Dobrze o tym porozmawiać.
Chamberlain pisze:
Kwestię łatwej do przewidzenia ewolucji Elderlandu w kierunku zmilitaryzowanego skansenu familii Wittów przy absolutnej bierności Królowej zostawiam w tym momencie na boku.

Dla uściślenia: mówimy o Elderlandzie czy o Sułtanacie Wittasydów?

(1)

Co się tyczy całokształtu: zastanawiałam się długo nad tą ideą „różnych prędkości” czy modułów, o których wspominał Kaufman. Doszłam do wniosku, że to trudne. Z prostego względu: to nie jest tak, że mem czy zręczna frazeologia zawierająca w sobie odbyty są oddzielone od kontekstu. To jest zawsze reakcja na jakąś wypowiedź. Tego nie da się wydzielić. Wydzielać można posty, które znacznie odbiegły od tematu, tworząc nowy wątek — gdzie wydzielanie następuje w celach porządkowych np. od działów urzędowych albo na prośbę autora danego wątku. Ale wątek tylko z memami to nie jest to samo, co mem, który padł w akcie reakcji na czyjąś wypowiedź.

Ustalenie liberalności narracji w danym dziale mogłoby być ciekawą sprawą, która pozwoliłaby na wskazanie stref typu hyde park, ale z drugiej strony — czy tym samym wzbogacimy np. dyskusje w dziale „polityka i społeczeństwo”, czy wręcz przeciwnie: zubożymy je? Kaufman może rozrywa odbyty, ale jednocześnie w jego postach pojawia się wiele ponadczasowych mądrości.

Po przemyśleniu sprawy i wynikach ankiety z wątku „Atmosfera w wątkach powitalnych” skłaniam się ku przekonaniu, że odgórne i bardzo surowe przepisy nie mają za bardzo tutaj racji bytu. Taką liberalność narracji możemy wprowadzić tylko w formie nieformalnej (sic!) umowy.

Natomiast należy zauważyć, że są osoby, które zniechęcają się pornosocjalistyczną narracją, ale z drugiej strony, jedyną metodą na to, aby ją zrównoważyć, jest wprowadzenie własnej. Członkowie KPD, Kaufman, Senancour — oni są po prostu aktywni. I dlatego ta narracja dominuje.

(2)

Co do uwagi odnośnie do cenzury — w ostatnim czasie ocenzurowałam tylko nazwisko pewnego hrabiego i zasadniczo chyba była to jedyna moja ingerencja w czyjkolwiek post. Torkan Ingawaar usunął z forum zdjęcia Pawła Zanika oraz Piotra Pawła I w celu ochrony danych osobistych.

Podsumujmy sytuację: hrabia von Thorn prosił wielokrotnie, aby nie używać jego nazwiska; JKM Piotr Paweł I również — ponadto, wystosował do mnie korespondencję w sprawie jego zdjęcia na forum. Co dokładnie mam robić w takich przypadkach? Można powiedzieć, że Piotr Paweł I przez wiele lat używał swojego realnego nazwiska i nikt nie miał z tym problemów, więc teraz też nie powinien mieć. Okej, ale to pomija fakt, że na początku wszechczasu używanie wirtualnych danych w sieci mogło nawet spotkać się z ostracyzmem (przykład JKW Helwetyka Romańskiego, który kiedyś został ochrzaniony jeszcze w WKRP za używanie fikcyjnego nazwiska).

Na wszelkiego rodzaju listach dyskusyjnych czy IRC-ach każdy podpisywał się swoimi realnymi danymi i wiązało się to z tym, że po prostu traktowano się wzajemnie poważnie. Gdy Internet kojarzono z dojrzałością oraz ograniczonym dostępem, to nie było problemem. Wielu ludzi na początku swojej mikronacyjnej działalności chociażby w Sarmacji używało realnych nazwisk. Czy to oznacza, że dzisiaj, wiele lat później, gdy do Internetu ma dostęp każdy dwulatek i Paweł Zanik, nie możemy im wybaczyć tego błędu? Zwłaszcza w dobie czasów, gdy faktycznie pracodawcy googlują danego pracownika w sieci i sprawdzają, co tam zamieszcza? Już widzę ten zachwyt, gdy znajdzie wątek, że „Hasselandzki jest taki i owaki”. Gdybyśmy nie byli indeksowani w wyszukiwarkach, gdyby to była zamknięta lista dyskusyjna, może byśmy sobie mogli na to pozwolić.

Poza tym, trzeba uwzględnić też działalność Pawła Zanika samą w sobie — znacznie ona wpłynęła na rezerwę mikronautów co do używania własnych danych czy ujawniania czegokolwiek o sobie. Przy czym on nie korzystał tylko z danych, które podano na forum, ale też i chodził po fejsbukach, szukając gorączkowo jakichś odpublicznionych postów. To nie jest fajne. Oczywiście, są osoby, które wpisują sobie mikronacje nawet w CV (sama kiedyś wpisałam, ale w sumie nigdy nie miałam okazji użyć tej wersji). Szanuję je, ale jednocześnie jestem w stanie zrozumieć, że nie każdy chce być wypytywany o swoją mikronacyjną działalność w realnym świecie. Rozumiem także specyfikę przypadku hrabiego von Thorna, który wrócił, pozwolił na używanie realnych danych, a potem w nie wiadomo którym momencie jednak zrezygnował z tego pozwolenia. Ale… Naprawdę, co szkodzi po prostu uszanować tę wolę?

Co dokładnie mam odpisywać osobom, które proszą o to, aby nie używać ich realnych danych? „Sorry, wolność słowa, nie obchodzą mnie problemy, jakie możesz mieć z tego tytułu w realu”? Jaka jest właściwa metoda postępowania w takim przypadku, wicehrabio Chamberlain?

EDIT: Tak jeszcze w temacie reala i przetwarzania danych osobowych i tego, że to nas nie dotyczy: GIODO definiuje zbiór danych osobowych: Możliwość wyszukania według jakiegokolwiek kryterium osobowego (np. imię, nazwisko, data urodzenia, PESEL) lub nieosobowego (np. data zamieszczenia danych w zbiorze) przesądza o uporządkowanym charakterze zestawu danych i tym samym umożliwia zakwalifikowanie tego zestawu jako zbioru danych osobowych. Polecam także lekturę tego artykułu czy tego. Paradoksalnie, jeśli dobrze rozumiem, w przypadku, gdy ktoś używa swojego nazwiska na forum mikronacyjnym lub w adresie skrzynki e-mailowej (a w CRM nie brakuje osób, które wpisały realne nazwisko w e-mailu), to z automatu staje się daną osobową, bo można go zidentyfikować — to kłopot dla administratorów serwera, gdzie się rejestruje dana osoba ;]

(—) Karolina Aleksandra

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Daniel von Witt » 25 paź 2017, 09:42

Chamberlain pisze:
Kwestię łatwej do przewidzenia ewolucji Elderlandu w kierunku zmilitaryzowanego skansenu familii Wittów przy absolutnej bierności Królowej zostawiam w tym momencie na boku. Jest to przykre, ale konieczne, tak jak czasem konieczne bywa odcięcie się od sąsiada, który przez całe lata pali stare opony i kompost w swoim ogrodzie. Jego święte prawo, ale nie muszę przy okazji wdychać całej tablicy Mendelejewa. Pseudodemokratyczna polityka Daniela von Witta, który formalnie zabiega o społeczną legitymizację własnych posunięć, a faktycznie po prostu samodzielnie wykoślawia politykę obu państw, otwierając kolejne fronty globalnej wojny z całym światem, zasługuje na chwilę rzetelnego namysłu, choć może nie w tym wątku.
Obraża Pan wszystkie osoby, na czele z Królową, które są zaangażowane w budowanie Królestwa Elderlandu i podejmowanie w nim decyzji. Nie dziwię się temu, bo nie jest Pan jego obywatelem. Dziwię się natomiast temu, że nim nie będąc ma Pan strasznie dużo do powiedzenia na temat jego spraw wewnętrznych i wręcz szantażuje władze Królestwa Elderlandu, wespół z innymi dziwakami i krzykaczami dreamlandzkimi, aby nie mogły samodzielnie decydować z kim zawierać traktaty. Być może traktat z IV Rzeszą jest oparem, którego nie chce Pan wdychać, ale to tylko jeden pierwiastek z tablicy. Całą resztę gówna wdycha Pan non stop w Królestwie Dreamlandu, więc niech Pan raczy zajrzeć do swojego pieca w pierwszej kolejności, a nie szukać lornetką dymku u sąsiada.

Ja nie jestem pseudodemokratą. Nie jestem demokratą i bardzo jestem z tego dumny.

W sprawie wykoślawiania polityki zagranicznej obu Królestw - doznał Pan nagle olśnienia? Wykoślawianiem polityki zagranicznej Dreamlandu zajmują się różne osoby od dłuższego czasu tocząc swoje wojenki na różnych frontach. Głównie mowa tu o komunistach i Gastonie de Senancourze. To dla Pana jest jakby niezauważalne i uznawane za coś absolutnie normalnego. Natomiast kiedy moje działania na polu prywatnym wykraczają poza granice Dreamlandu i Elderlandu wtedy jest to wielka zbrodnia na naszej dyplomacji. Nie jest jednak moją winą, że w innych państwach żyją idioci, którzy nie mając pomysłu lub sposobów na udzielanie odpowiedzi na moje działania starają się natychmiast przylepiać do mnie łatki działania z ramienia Dreamlandu, co jest oczywistą nieprawdą. W czasie prywatnej wojenki Torkana Ingawaara przeciw Sarmatom i Księciu Sarmacji mniej więcej od baridajskiego sierpnia JKW Edward II i mój Rząd był co chwilę zasypywany notami i prośbami o wyjaśnianie sytuacji, wydalanie Arsacjusza itp. bzdury. Władze centralne naszego państwa nie miały wtedy nic innego do roboty, jak tylko tłumaczyć, że nasi obywatele są wolni i działają na własną rękę, odpowiadając za to co robią. Nikt Torkana Ingawaara wtedy nie ścigał i nie gnębił, więc bardzo, ale to bardzo dziwię się dzisiaj jego postawie wobec mnie, dziwię się postawie Siergiusza Asketila, który chciał mnie ukarać za prawe działania na własną rękę, tak, jak w przeszłości robili inni. Ale tak jak mówię, nie moja wina, że w innych państwach żyją idioci, którzy bardzo łatwo i szybko nie tylko oskarżają całą WKE o jakieś grzechy, ale również ją obrażają z braku argumentów (np. Cesarz Austro-Węgierski nazywając nas Traumlandem). To są bezmózgi i tyrani. I ja nie zaprzestanę opowiadania o tym, dopóki rozum im do głów nie wróci. I patrząc na to, jak zachowują się np. władcy Austro-Węgier, a jak zachowuje się nasza Królowa, która czytając niewybredne komentarze na swój lub Dreamlandu temat po prostu uśmiecha się lub reaguje z odpowiednią Dreamlandowi powagą i spokojem, należy przyznawać Gastonowi de Senancourowi rację za naprędce skonstruowaną klasyfikację państw w podziale na I, II, III i IV świat.

Na koniec chcę powiedzieć, że Królestwo Elderlandu wnikliwie przeanalizuje scenariusze przeskoczenia na osobne forum, którym cieszyło się długo będąc bardziej zintegrowane politycznie z Dreamlandem, niż jest dziś.

(-) Daniel von Witt

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Daniel von Witt » 25 paź 2017, 11:24

Chamberlain pisze:
Chciałbym zaprosić Was do dyskusji na temat ewolucji takiej narracji w Królestwie Dreamlandu. Czego możemy się spodziewać w perspektywie najbliższych miesięcy? Czy zostawić sprawę "wolnemu rynkowi", jak dotąd, czy też postawić na świadome i intencjonalne modelowanie kultury politycznej w makroskali? Centralizować pod określoną miarę i standard, czy zainwestować całą energię w eksperyment pod nazwą "narracje równoległe" (Kaufman pisał swego czasu o Dreamlandzie "kilku prędkości").
Tylko wolny rynek, czyli to co dotąd. Jedyne czego trzeba to zdolności do samokontroli, aby wyzwisk, wulgaryzmów itp. nie było za wiele i by to one nie świadczyły o naszym państwie, które jest oceniane przez pryzmat jaskrawych wyskoków, a nie przez to, co robi się sumiennie z dnia na dzień.
Chamberlain pisze:
Zaznaczam, że za wszelką cenę chciałbym ocalić dobrze pojętą ideę pluralizmu (która nie polega na arbitralnym narzuceniu mniejszościowej, śmieszkująco-pornograficznej narracji całej mniej wyluzowanej reszcie obywateli, którzy znaleźli się w defensywie), którą poza Królestwem obserwować można jeszcze chyba jedynie w Bialenii. Pytanie, jak to zrobić, bez konieczności powtarzania wariantu elderlandzkiego (czyli odcinania ręki, która wymierza ciosy we własną głowę).
Eksperymentując z centralnym kreowaniem narracji to nie uda się to Panu. Natomiast Elderland to osobne państwo, które musi czasem zjadać dreamlandzkie rzygi (Karbiaka), albo ulegać zamachom stanu jego sfrustrowanych decydentów (Darosareier-Stattoerr). Jest to koszt, który ponosi będąc obecnym na połączonym forum. Poza tym było, jest i raczej będzie państwem małym, cały czas blisko związanym z Dreamlandem, aczkolwiek nie musi mu z tej racji pozwalać na wywieranie nacisków czy spychanie do siebie jego skazańców.
Chamberlain pisze:
Jakie byłyby to narracje i jak technicznie umożliwić bezkolizyjną koegzystencję wszystkich plemion na jednym forum? Podzielić działy wg klucza stopnia liberalizacji narracji i punktowo zmodyfikować aplikowalność przepisów dekretu o forum dyskusyjnym?
Bezkolizyjna koegzystencja? Przecież to niemożliwe, zaś próby jej urządzenia są niebezpieczne.
Chamberlain pisze:
(...) prawdopodobnie również likwidacji monarchii (...)
Nie ma takiej możliwości.

Całą uwidocznioną tutaj recepturkę postrzegam jako plan likwidacji Dreamlandu.
Chamberlain pisze:
I, na Boga, zapomnieć o Awarze. Wybaczyć, zapomnieć, nie instrumentalizować, nie nasyłać buldogów, rozpocząć nowy rozdział.
Jest Pan pseudodemokratą? Wygląda bowiem na to, że Scholandia demokratycznie uważa inaczej.

(-) Daniel von Witt

Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1649
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Chamberlain » 26 paź 2017, 17:46

Proszę Was, byście nie zamieniali tego wątku w festiwal samousprawiedliwiania i wyrównywania rachunków i po prostu skupili się na udzielaniu krótkich, kilkuzdaniowych odpowiedzi na postawione pytania. Równie mocno proszę o zaniechanie wykładów z prehistorii – naprawdę nie chcę czytać anegdot o „JKW Helwetyku Romańskim, który kiedyś został ochrzaniony jeszcze w WKRP za używanie fikcyjnego nazwiska”. Nie zamierzałem inicjować dyskusji z gatunku „opowieści z krypty”, w której weterani zagadają nas barwnymi historiami o minionych próbach naprawienia świata i to w tym tylko celu, by dowieść tezy o niemożliwości dokonania jakiegokolwiek ruchu. „Bo wszystko już było”. Tego rodzaju imposybilizm to ostatnia rzecz, jakiej należałoby się spodziewać po liderach.

Skupmy się na prostych, technicznych sprawach, które można zmienić bez ingerowania w porządek konstytucyjny i inflacji ustaw. Wcześniej jednak ustosunkuję się do postawionego pytania.

Karolina Aleksandra pisze:
Co dokładnie mam odpisywać osobom, które proszą o to, aby nie używać ich realnych danych? „Sorry, wolność słowa, nie obchodzą mnie problemy, jakie możesz mieć z tego tytułu w realu”? Jaka jest właściwa metoda postępowania w takim przypadku, wicehrabio Chamberlain?

Właściwą metodą postępowania jest przekazanie na forum publicznym takiej prośby. Wszystko, na co można liczyć, to zrozumienie, życzliwość i kultura osobista dyskutantów. Na te dwie pierwsze trzeba sobie zapracować. Wasza Królewska Mość nie zrobiła tego. Wasza Królewska Mość samowolnie wykropkowała nieprawomyślne treści w poście mieszkańca Dreamlandu i dała do zrozumienia, że odtąd będzie to stała praktyka. To postawa godna bileterki z kantorka PKP.

Przy okazji rozwieję złudzenia – wątek o atmosferze w wątkach powitalnych ma się nijak do tego, o czym tu piszę. WKM demonizuje problem. Aluzji do seksu w wątkach powitalnych jest niewiele i padają na tyle rzadko, że w ogóle bym się nad tym nie pochylał; już raczej zacząłbym się zastanawiać, czy nie chodzi tu o jakiś osobisty problem. Co więcej – te aluzje, memy i cały ten pozornie odstraszający bełkot pada zwykle w reakcji na posty i zagajenia, które i tak nie rokują zbyt dobrze. Nie ma zresztą znaczenia, czy nowy mieszkaniec zostanie zagłaskany w wątku powitalnym, jeśli we właściwych działach forum zetknie się z całym dobrodziejstwem współczesnego Dreamlandostanu.
- - William markiz Chamberlain-Schlesinger

Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1649
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Chamberlain » 26 paź 2017, 17:53

Wyjaśnię, co rozumiem przez użyte przeze mnie sformułowania, bo Wasze wypowiedzi podryfowały w niewłaściwym kierunku.

Przede wszystkim - mój post nie dotyczył relacji między krajami federacji a władzami federalnymi.

Przez „centralizację narracji” rozumiem to, co de facto już dawno nastąpiło: generalny konsensus co do tego, czym jest Dreamland. W skrócie chodzi tu zatem o pewną listę tematów tabu i zamkniętych furtek: mowa więc o tradycyjnej laickości państwa (stąd fiasku inicjatyw w sprawie konkordatu i ogólny stosunek do Rotrii), mowa o polityce wobec wulgaryzmów i realnych danych osobowych, mowa o tradycyjnej roli monarchy jako arbitra, stroniącego od udziału w bieżącej polityce, wreszcie – mowa o resentymentach i stosunku do głównych sąsiadów i partnerów Królestwa (antysarmatyzm, stosunek do Hasselandu, permanentna atmosfera grillowania, samczość i polityka partyjna oparta na roli samców alfa). Takim widzę Dreamland, do którego przybyłem w połowie ubiegłego roku. Generalnie jednak tym, co budzi obecnie największe kontrowersje, jest niekonsekwentna polityka moderatorów wobec wulgarnych i obscenicznych treści.

Moja propozycja dotyczy nie tyle narzucenia nowej narracji, co zmodyfikowania obecnej czy też wyodrębnienia z niej pewnych podsystemów. Dlatego zapytałem o możliwość podzielenia działów forum królestwa „wg klucza stopnia liberalizacji narracji”, a następnie „punktowe zmodyfikowanie aplikowalności przepisów dekretu o forum dyskusyjnym”.

W praktyce wyglądałoby to tak, że na tradycyjny i obecny we wszystkich mikronacjach podział forum na działy poświęcone polityce, kulturze, zagranicy, offtopowi, itd., nakładamy nadbudowę w postaci stref gradacyjnie rozumianej liberalizacji.
  • Strefa A: zero moderacji, pełna liberalizacja, dopuszczamy wszystkie możliwe tonacje i postawy komunikacyjne (łącznie z Arkadiuszem Karbiakiem, gdyby miał kaprys zarejestrować nowy profil), memy, rozrywanie odbytów, Ipanienki, Alusie, Kaufmany. Tutaj nie pouczamy, nie ganimy.
    Strefa B:moderacja częściowa, ograniczona do przypadków ekstremalnego naruszenia obowiązującego prawa.
    Strefa C: pełne obowiązywanie obecnego dekretu o forum, narracja konserwatywna, coś w rodzaju Dreamlandu sprzed x lat.
- - William markiz Chamberlain-Schlesinger

Awatar użytkownika
Karolina Aleksandra
Posty: 1731
Rejestracja: 25 wrz 2012, 20:23
Herb:
Lokalizacja: Ekorre
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Karolina Aleksandra » 26 paź 2017, 23:19

Ok, dziękuję za wyklarowanie kwestii stref. Uważam, że to byłby bardzo ciekawy pomysł (chociaż zachęcam do wypowiadania się w temacie także i inne osoby) i wart eksperymentalnej realizacji.

Przepraszam także za długą wypowiedź: nie było moim celem „samousprawiedliwianie” czy „wyrównywanie rachunków”. Po prostu chciałam jak najszerzej przytoczyć konteksty mojego myślenia, nie upraszczając i nie generalizując. I na pewno nie w celu przekonywania, że „wszystko już było” i „nic nie jest możliwe”.

Jeśli chodzi o moderację realnych nazwisk, w porządku. Nie pomyślałam o możliwości skierowania serdecznego apelu do obywateli. Zatem: przepraszam. I jednocześnie proszę: jeśli ktoś poprosił o nieużywanie swojego realnego nazwiska w świecie wirtualnym, proszę — nie róbcie tego, zwłaszcza w sytuacji, gdyby miało to sprowadzić kłopoty na daną osobę i/lub na administrację forum.

(—) Karolina Aleksandra

Awatar użytkownika
Fryderyk Orański-Nassau
Posty: 2549
Rejestracja: 30 sie 2016, 02:35
Numer GG: 44703021
Herb:
Lokalizacja: Księstwo Furlandii i Luindoru, Segali
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Fryderyk Orański-Nassau » 27 paź 2017, 18:31

Jestem przeciwny tak mocnej i niepotrzebnej decentralizacji/indywidualizacji forum. Wg tego jak to rozumiem, forum podzieliło by się na raptem może 3 obywateli chcących całkowitej czystki i powrotu do poziomu z przed kilku lat, większość komunistów zapewne została by w strefie wolności i komfortu, a KPA by się pewnie podzieliło na całkowitą wolność i ograniczoną. W skrócie, każdy sobie rzepkę skrobie. Bez sensu. To wydaje się idiotyczne.
(-) Fryderyk Karol Albert markiz Orański-Nassau OOIII ONZII
Hrabia Flores
"Pochlebiamy sobie patrząc na Sarmację, że zobaczcie; oni są prymitywni, a my wysublimowani. Ale wysublimowany autyzm nadal pozostaje autyzmem."Aluś, 2 października 2017 r.
"Może ten słynny dreamlandzki neoprymitywizm wcale nie jest taki zły?"
Helmut Pohl, 7 lutego 2019 r.

Awatar użytkownika
Tomasz von Habsburg
Posty: 1329
Rejestracja: 3 maja 2016, 16:55
Herb:
Lokalizacja: Habsburg (Księstwo Furlandii i Luindoru)
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Tomasz von Habsburg » 27 paź 2017, 23:44

Chamberlain pisze:
W praktyce wyglądałoby to tak, że na tradycyjny i obecny we wszystkich mikronacjach podział forum na działy poświęcone polityce, kulturze, zagranicy, offtopowi, itd., nakładamy nadbudowę w postaci stref gradacyjnie rozumianej liberalizacji.
Doprowadzi to pewnie do sytuacji podobnej do tej - jedna osoba będzie wulgarnie obrażać drugą w Strefie A, a druga będzie robiła to samo, ale eufemistycznie i w Strefie C, ponieważ będzie się bała bezpośredniej konfrontacji.

(-) Tomasz baron von Habsburg

Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1649
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Chamberlain » 31 paź 2017, 13:59

Daniel von Witt pisze:
Jest Pan pseudodemokratą? Wygląda bowiem na to, że Scholandia demokratycznie uważa inaczej.
Przypominam, że to Pan w innym wątku wyraźnie zaznaczył, że nie należy kierować się opinią garstki Scholandczyków i poddać sprawę pod głosowanie w referendum ogólonokrajowym, by nie wpychać kraju w otchłań bezsensownego konfliktu. Ale Panu chodzi przecież o coś dokładnie odwrotnego, prawda?

Podsumowując wątek: wycofuję się ze wszystkich złożonych propozycji. Szkoda czasu na jakiekolwiek dyskusje. Nie widzę tu woli dokonania jakiejkolwiek zmiany.

Przykre, że "królowa" nawet nie zająknęła się w sprawie Awary, zbywając mój apel milczeniem. Trąci to kompletnym zidioceniem. Uznaję, że obrała kurs na abdykację, nie dając sobie pomóc. Trzymam kciuki za następcę. Oby nie trzeba było na nań długo czekać.
- - William markiz Chamberlain-Schlesinger

Awatar użytkownika
Karolina Aleksandra
Posty: 1731
Rejestracja: 25 wrz 2012, 20:23
Herb:
Lokalizacja: Ekorre
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Karolina Aleksandra » 31 paź 2017, 16:06

Chamberlain pisze:
Podsumowując wątek: wycofuję się ze wszystkich złożonych propozycji. Szkoda czasu na jakiekolwiek dyskusje. Nie widzę tu woli dokonania jakiejkolwiek zmiany.

Powtórzę: uważam, że jest to pomysł wart eksperymentalnej realizacji. Co więcej, drogą prywatną rozmawiałam o nim z jedną osobą, która stwierdziła, że jest bardzo dobry, ale „nikt się na to nie zgodzi”. Podejrzewam, że osób, które by go poparły, jest więcej, ale albo nie mają czasu na wypowiadanie się w tym wątku, albo nie mają chęci. Może Pan zgłosić się ponownie do Parlamentu Królewskiego i złożyć projekt ustawy, aby sprawdzić realne poparcie. Dyskusje na forum to tylko dyskusje, głosowania to inna sprawa. Zachęcam. Ewentualnie ja mogę złożyć: poproszę tylko o taki sygnał.
Przykre, że "królowa" nawet nie zająknęła się w sprawie Awary, zbywając mój apel milczeniem. Trąci to kompletnym zidioceniem.

Apel przyjęłam do wiadomości. Proszę wybaczyć, że tego nie zaznaczyłam. Nie chciałabym wydawać w sprawie Awary oświadczenia napisanego w pięć minut. Po prostu. Potrzebuję na to więcej namysłu i rozmów z obywatelami.

A tak w ogóle: dziękuję za szczerość.

(—) Karolina Aleksandra

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Daniel von Witt » 31 paź 2017, 17:03

Chamberlain pisze:
Przypominam, że to Pan w innym wątku wyraźnie zaznaczył, że nie należy kierować się opinią garstki Scholandczyków i poddać sprawę pod głosowanie w referendum ogólonokrajowym, by nie wpychać kraju w otchłań bezsensownego konfliktu. Ale Panu chodzi przecież o coś dokładnie odwrotnego, prawda?
Bo nie należy się nią kierować, co nie zmienia faktu, że opinia ta została demokratycznie wygłoszona. Sprawie tej należy się referendum ogólnonarodowe. Opinia Scholandczyków jest ciekawa, ale nie ma dostatecznego ciężaru. Wynik referendum taki ciężar ma.
Chamberlain pisze:
Podsumowując wątek: wycofuję się ze wszystkich złożonych propozycji. Szkoda czasu na jakiekolwiek dyskusje. Nie widzę tu woli dokonania jakiejkolwiek zmiany.
Zmiany według Pańskiego pomysłu możliwe są do wprowadzenia, jeżeli się uzna, że federacja nie istnieje na jakimś magicznym pierwszym piętrze, podczas gdy różnorodne kulturowo prowincje i Domena Królewska są na parterze, to zmiany przez Pana proponowane mogą być wprowadzone nawet w przeciągu kilku dni. Największym działem forum dyskusyjnego jest "forum główne", które uważa się za federalny szczebel naszego państwa, podczas gdy prowincje i organy władzy leżą gdzieś niżej i są wyraźnie mniejsze od tej areny federalnej. Proszę jednak spojrzeć co mogłoby się z tym działem stać, gdyby jego kawałki (te które się da) porozdawać prowincjom i Domenie Królewskiej. Czytelnia Królewska - do Domeny, Biblioteka im. Świętej Róży - również. Towarzystwo Obieżyświat - do Unii Saudadzkiej, itd., itd. Na tym pierwszym piętrze mogłyby zostać działy najbardziej ogólne, w których dyskusja byłaby niczym niekrępowana. Ale prowincje rządziłyby się już swoimi prawami. Pozwala na to obecna Karta Konstytucyjna. Przykładowo w Unii Saudadzkiej zamierzam wystąpić do Rady Księstwa z projektem saudadzkiego kodeksu karnego, w którym ustanowiono by dodatkowe przestępstwa, wykroczenia. Już dziś jest to możliwe. Tak więc federacja powinna rozdać prowincjom co się da, wyeksponować je bardziej na forum, popuścić swoje lejce nad działami ogólnymi i zachęcić prowincje do tworzenia własnego systemu bezpieczeństwa tak, by, dajmy na to, "kurwa" wypowiedziana w Unii byłaby karalna, a w Scholandii mile widziana. Wszystko zależałoby od regionu. Ludzie ciągnęliby więc tam, gdzie klimat by im odpowiadał. To już dziś możliwe.

(-) Daniel von Witt
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji

Siergiusz Asketil
Posty: 1368
Rejestracja: 14 sty 2013, 18:54
Numer GG: 44811514
Herb:
Lokalizacja: Alizon
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Siergiusz Asketil » 1 lis 2017, 09:46

"kurwa" wypowiedziana w Unii byłaby karalna, a w Scholandii mile widziana
Kiedyś na tym forum prowadzono rozmowy, czy kurwa mogłaby być w pewnych konkretnych sytuacjach tolerowana. Jeżeli byłaby mile widziana w dowolnej części forum dyskusyjnego Królestwa, wpływałoby to na cały wizerunek Dreamlandu. Szkoda, że tak już jest.

Zachęcam do zgłoszenia kontrowersyjnych projektów, które choć minimalnie przywrócą Dreamland sprzed lata. Będę popierał. W tym momencie powietrze w naszym państwie uniemożliwia normalne funkcjonowanie.
(—) Siergiusz markiz Asketil
Dreamlandczyk, Baridajczyk, Frustrat

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Daniel von Witt » 1 lis 2017, 10:04

W tej materii jestem konserwą. Wulgaryzm jest słowem jak każde inne, ale powinien być użyty z sensem i na pewno nie jako obelga, składnik ataku lub wyzwisko wobec kogoś. Z całą pewnością funkcjonariusze publiczni, urzędnicy państwowi, którzy reprezentują państwo nie powinni w dyskusjach na forum publicznym pozwalać sobie na takie ekscesy, jak ma to miejsce obecnie, pod rygorem różnych kar dyscyplinarnych włącznie z zdjęciem z urzędu.

(-) Daniel von Witt

Awatar użytkownika
الوـس
Prezes Sądu Królestwa
Posty: 4363
Rejestracja: 1 sty 2017, 22:00
Herb:
Lokalizacja: Tauzen
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: الوـس » 1 lis 2017, 11:34

Proponuję, by osoby którym kurwa przeszkadza nie korzystały z niej na forum. To tak jak z marihuaną. Jak ktoś nie chce to nie pali. Ale to nie oznacza, że innym trzeba tego zakazywać.
(-) Aluś de la Ciprofloksja zu Hergemon und von Lichtenstein y de Arbuz och Apelsinklyfta
فقهاء‎‎
Hrabia Odwilży

Ruch Tauzen!

Hej Ruchu nasz!
Pokaż jak grasz.
Gdy upadniesz - wstań!
Nie poddawaj się!
My wspieramy cię.

Awatar użytkownika
Tomasz von Habsburg
Posty: 1329
Rejestracja: 3 maja 2016, 16:55
Herb:
Lokalizacja: Habsburg (Księstwo Furlandii i Luindoru)
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Tomasz von Habsburg » 1 lis 2017, 11:57

الوـس pisze:
o tak jak z marihuaną. Jak ktoś nie chce to nie pali. Ale to nie oznacza, że innym trzeba tego zakazywać.
Gazy, które powstają mogą przeszkadzać przechodniowi. Jakby natomiast wiedział, że w tamtym miejscu ktoś wykonuje ową czynność, to by poszedł inną drogą.
Poza tym państwo ma obowiązek dbać o życie i zdrowie swych obywateli, a stosowanie jakiegokolwiek środka psychoaktywnego stanowi dla nich zagrożenie.

(-) Tomasz baron von Habsburg

Awatar użytkownika
JPII
Posty: 2010
Rejestracja: 10 maja 2017, 16:19
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: JPII » 1 lis 2017, 12:18

Poza tym państwo ma obowiązek dbać o życie i zdrowie swych obywateli
Szanuję, że jesteś za delegalizacją spalin i palenia wunglem!
Obrazek
Jezus Pedael Ipanienko-Ingawaar,
Komisarz Stepowej Krakozyjskiej Żuzypospolitej Ludowej

Awatar użytkownika
الوـس
Prezes Sądu Królestwa
Posty: 4363
Rejestracja: 1 sty 2017, 22:00
Herb:
Lokalizacja: Tauzen
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: الوـس » 1 lis 2017, 14:20

Tomasz von Habsburg pisze:Poza tym państwo ma obowiązek dbać o życie i zdrowie swych obywateli, a stosowanie jakiegokolwiek środka psychoaktywnego stanowi dla nich zagrożenie.
Dlatego w każdym sklepie są dostępne fajki i alkohol.
(-) Aluś de la Ciprofloksja zu Hergemon und von Lichtenstein y de Arbuz och Apelsinklyfta
فقهاء‎‎
Hrabia Odwilży

Ruch Tauzen!

Hej Ruchu nasz!
Pokaż jak grasz.
Gdy upadniesz - wstań!
Nie poddawaj się!
My wspieramy cię.

Awatar użytkownika
Tomasz von Habsburg
Posty: 1329
Rejestracja: 3 maja 2016, 16:55
Herb:
Lokalizacja: Habsburg (Księstwo Furlandii i Luindoru)
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: Tomasz von Habsburg » 1 lis 2017, 14:30

Jezus Ipanienko pisze:
Szanuję, że jesteś za delegalizacją spalin i palenia wunglem!
Zupełnie nie można tego wyeliminować, ale ograniczyć już trzeba. Sam realnie mieszkam w mieście dosyć bardzo doświadczonym przez nie.
الوـس pisze:
Dlatego w każdym sklepie są dostępne fajki i alkohol.
Pisałem, jak powinno być, a nie jak jest. Gdyby wprowadzono większą kontrolę sprzedaży alkoholu (najlepiej wprowadzić system podobny do kartek z PRL-u) i wyrobów tytoniowych (zupełnie), to przypuszczalnie zaczęłyby się manifestacje, strajki etc., więc sprawa jest o tyle delikatna.

(-) Tomasz baron von Habsburg

Awatar użytkownika
JPII
Posty: 2010
Rejestracja: 10 maja 2017, 16:19
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: JPII » 1 lis 2017, 17:27

W sumie kartki przewidujące litr wódki + 5 litrów piwa na tydzień to jak na moje skromne potrzeby byłby spoko pomysł.
Obrazek
Jezus Pedael Ipanienko-Ingawaar,
Komisarz Stepowej Krakozyjskiej Żuzypospolitej Ludowej

Awatar użytkownika
الوـس
Prezes Sądu Królestwa
Posty: 4363
Rejestracja: 1 sty 2017, 22:00
Herb:
Lokalizacja: Tauzen
Kontakt:

Re: Co dalej? Narracje równoległe i zarządzanie kolektywne

Post autor: الوـس » 1 lis 2017, 17:30

Tomasz von Habsburg pisze:
الوـس pisze:Dlatego w każdym sklepie są dostępne fajki i alkohol.
Pisałem, jak powinno być, a nie jak jest. Gdyby wprowadzono większą kontrolę sprzedaży alkoholu (najlepiej wprowadzić system podobny do kartek z PRL-u) i wyrobów tytoniowych (zupełnie)
Z pewnością byłoby to równie skuteczne co zakaz sprzedaży marihuany.
(-) Aluś de la Ciprofloksja zu Hergemon und von Lichtenstein y de Arbuz och Apelsinklyfta
فقهاء‎‎
Hrabia Odwilży

Ruch Tauzen!

Hej Ruchu nasz!
Pokaż jak grasz.
Gdy upadniesz - wstań!
Nie poddawaj się!
My wspieramy cię.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Plac Seniorów”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości