Dreamland i Scholandia

Wasza Królewska Mość,
Wysoka Izbo,
Szanowni Koledzy,

kiedy kilkanaście dni temu na Tronie Królestwa zasiadł nasz nowy Król rozpocząłem z Nim rozmowę dotyczącą ogólnej kondycji Królestwa. Jednym z tematów, który poruszyłem była kwestia mechanizmu przyznawania dreamlandzkiego obywatelstwa. Dziś chciałbym rozmowę tę, jak i mój punkt widzenia, przedstawić Wysokiej Izbie, i uzyskać pogląd na podejście Waszmościów do tej sprawy. W wyniki dyskusji wobec mego wystąpienia chciałbym wówczas zaproponować Wysokiej Izbie zmianę obowiązujących przepisów.

Nasze Królestwa i nasz system umożliwiają każdemu nabycie obywatelstwa Królestwa w dowolnym momencie. Obywatelem, a więc osobą z pełnią praw, stać się może każda jedna osoba, która choćby 10 sekund wcześniej w CRM dopiero zaistniała. Dodatkowo nie istnieje żaden mechanizm wyłapywania klonów, weryfikacji zapisów, itp. Uważam, że dla przyszłości naszego kraju dobrze by było wprowadzić pewne ograniczenia. Uważam, że obywatelstwo w warunkach mikronacyjnych to coś więcej, nie powinno być nadawane automatycznie i z całą pewnością winno być efektem minimum starań o nie wnioskującego.

Pomijam już kwestie związane z faktem, iż obecny system wymaga stałego monitoringu (i ręcznej pracy) ze strony administracji i aktualizowania grup na Forum ręcznie. Podobnie zresztą jak wymaga tego od KKW, czy innych organów. To nieporozumienie. Dlatego chcę przedłożyć Wysokiej Izbie propozycję byśmy wspólnie doprowadzili do zmiany mechaniki przyznawania obywatelstw w taki sposób by wymuszała ona staranie się o obywatelstwo i dawała Państwu (w osobach jego przedstawicieli) szansę na odmowę jego nadania z ważnych powodów (skrajne przypadki multiobywatelstwa, klonerstwo, itp.).

System winien, w mojej opinii, działać w taki sposób, by osoba zainteresowana złożyć musiała na ręce właściwego organu (uważam, że powinien to być MSW(iA) w Rządzie Królewskim) wniosku o obywatelstwo. Następnie stosowny minister pełniący obowiązki MSW(iA) po wstępnym rozpatrzeniu rekomendowałby określone działanie (nadanie bądź odmową) i przekazywał wniosek do ostatecznego rozpatrzenia Jego Królewskiej Mości. Król zaś podejmowałby ostateczną decyzję i obywatelstwo nadawał, bądź oczywiście nie, zlecając MSW(iA) kwestie administracyjne (forum, uprawnienia, rejestr). Opcjonalnie można wyłączyć Króla z tej roli a wzmocnić tym samym Rząd i właściwego ministra. Obie opcje są dla mnie całkowicie równoważne.

Zastosowanie zmiany wymagałoby zmiany przepisów, zmiany w systemach, organizacji odpowiednich działań i procedury wewnątrz Rządu/Dworu, jednak jestem przekonany, że warto. Obywatelstwo to nie są majtki, które jednego dnia zakładamy, innego dnia zdejmujemy. Obywatelstwo to coś z czego obywatel winien być dumny i co powinno powodować, iż stara się by być obywatelem dobrym.

Zapraszam Kolegów i Jego Królewską Mość do aktywności w tej rozmowie. Nie ma tu złych odpowiedzi, ani złych pomysłów. Z góry dziękuję.

Wasza Królewska Wysokość, panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

Dziękuję za zainicjowanie tej debaty. Chętnie wypowiem się w tej sprawie, mam zresztą istotnie pewne spostrzeżenia. Myślę jednak, że w naszej obecnej sytuacji podstawowe zasady rządzące ustrojem - prawo o obywatelstwie, ustrój Parlamentu, i podobne - powinny być dyskutowane w kontekście strategii realizowanej przez Jego Królewską Mość oraz jego Rząd.

Jego Królewska Mość nie miał jeszcze okazji podzielić się z nami swoimi planami. Czekamy również na exposé ponownie wybranego na urząd Premiera Hrabiego Odwilży.

Do spostrzeżeń Waszej Królewskiej Wysokości będę mógł się odnieść zatem dopiero po tym, gdy wysłuchamy przynajmniej jednego z tych wystąpień. Przypuszczam, że kwestie ustrojowe również zostaną w nich poruszone. Proszę o uwzględnienie tego przy planowaniu debaty.

Oczywiście rozumiem. Z tego co wiem Expose Premiera zapowiedziane jest na najbliższy weekend, zaś Mowy Tronowej należy się spodziewać zapewne w okolicach koronacji? Raczej nie wcześniej?

Robert II Fryderyk pisze: ↑30 sie 2019, 15:38Z tego co wiem Expose Premiera zapowiedziane jest na najbliższy weekend

Expose wygłoszone zostanie albo jutro przed popołudniem, albo dopiero w niedzielę. O 20 podejmujemy kreciki na R22, więc sami kuledzy rozumieją...

Szanowni mieszkańcy i obywatele

Rozmowa zainicjownła przez JKW Roberta II Fryderyka to nie tylko bardzo ważny ale istotny element naszej społeczności. Na pewno nie chodzi tu o podziały ale trafne już stwierdzenie inicjatora ( oddaję sens) że by zyskać obywatelstwo należałoby na nie zapracować czyli to swego rodzaju nagroda ale co najważniejsze zaszczyt dla takiej osoby bycia Dreamlandczykiem. Obecny system to pewien kuriozum i trudno nie zgodzić się ze stwierdzeniami jakie nakreślił JKW Robert. Ze swej strony napewno wesprę takie działania które nadadzą rangę obywatelstwo ale i takim gdzie uzyskanie obywatelstwa nie będzie tylko na zasadzie koleżeńskich układów a będzie to wdzięczność Dreamlandu dla naszego nowego rodaka za wkład, choćby aktywności czy nowości, jaką chce wnieść na nasze ziemię.

Wasza Królewska Wysokość,
Wysoka Izbo,

Robert II Fryderyk pisze: ↑30 sie 2019, 15:38 Mowy Tronowej należy się spodziewać zapewne w okolicach koronacji? Raczej nie wcześniej?

Moja mowa Tronowa zostanie wygłoszona podczas koronacji. :)

Tak jak mówiłem w rozmowie z Jego Królewską Wysokością, uważam "rozdawnictwo paszportów" za dość groźną i w zasadzie niepotrzebną zasadę.
Nie zgadzam się natomiast z tezą, jakoby nie istniał w KD żaden mechanizm wyłapywania kloningu, ponieważ takim mechanizmem jest administrator sprawdzający dane rejestracyjne nowego forumowicza, podobne dane zapisują się również w trakcie rejestracji w systemie CRM, co pozwala dość jednoznacznie stwierdzić kto kim jest, a wymaga jedynie poświęcenia na to czasu. O skuteczności takiego systemu stanowi fakt, że obecnie jesteśmy w stanie ewaporować element niepożądany skazany wyrokiem Sądu Królestwa, zanim ten napisze pierwszego posta.

Moim zdaniem obywatelstwo dreamlandzkie powinno zostać nadane po minimum tygodniu stałego pobytu w Królestwie Dreamlandu, na wniosek zainteresowanego, po uprzedniej pozytywnej weryfikacji przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, w duchu nadawania Rządowi Królewskiemu większej ilości przywilejów. Minister Spraw Wewnętrznych po pozytywnym rozpatrzeniu sprawy, referowałby decyzję do Korony celem wydania odpowiedniego aktu nabycia obywatelstwa, podobnie jak ma to obecnie miejsce w przypadku powoływania lordów. Proponowałbym jednak dodanie tutaj "wentylu bezpieczeństwa", gdzie w przypadku przedłużającej się absencji Ministra, Korona ma prawo do samodzielnego rozpatrzenia wniosku.

Weryfikacja przez MSW mogłaby opierać się na sprawdzeniu możliwości potencjalnego kloningu, zbadaniu toczących się spraw sądowych przeciwko kandydatowi na obywatela, ilości posiadanych obywatelstw (nieujętych traktatami z naszymi sojusznikami), itd. W przypadkach "rzutów paszportem" należałoby także ostrzej podchodzić do ludzi powracających po krótkim czasie. Te kryteria są oczywiście bardzo ogólnikowe ale można je uszczegółowić w ustawie.

Żadna nowość. Ostatnio każda ustawa uderza w Pana :) Ale dziękuję za ten głos w dyskusji, jest to ciekawe spojrzenie, która jak widzimy nie sprawdza się na jotę.

Mi się podoba aktualny system obywatelstw, tylko żeby automatycznie dodawało do grupy

Daniel von Witt pisze: ↑1 wrz 2019, 12:19 [...] pieprzysz, że nie działa. Puknij się w głowę.

Przywołuję pana do porządku. Jest pan Lordem PK i wymaga się od pana minimum kultury i poszanowania rozmówców.

Daniel von Witt pisze: ↑1 wrz 2019, 12:01

Ani ja ani żaden z Was nie uzyskał w Królestwie obywatelstwa w wyniku castingu, ale innych chcecie temu poddać z uwagi na jakiś wydumany prestiż posiadania paszportu, względy bezpieczeństwa, kloning, multiobywatelstwa czy inne bzdury. Chcecie traktować wszystkich starających się o obywatelstwo jak potencjalnych terrorystów, którzy chcą Królestwo wysadzić w powietrze. Interesuje Was kontrola nad tym, kto będzie Dreamlandczykiem. To swego rodzaju ciągoty do prowadzenia inżynierii społecznej, na co się nie zgodzę. Jestem za tym, aby spontaniczna wola internauty decydowała o jego urodzeniu się w Królestwie razem z obywatelstwem. Obywatelstwo powinno być prawem a nie przywilejem. Będę głosował przeciw każdej ustawie, która uderzy w to prawo.

(-) Daniel von Witt

Chcemy ograniczyć sytuacje w których ktoś zwyczajnie nie szanuje obywatelstwa kraju, który go przyjmuje. "Łatwo przyszło, łatwo poszło." - co z tego, że dzisiaj rzucę sobie paszportem, skoro jutro przyjmą mnie z powrotem z otwartymi ramionami? Problem nie jest w tym, że ktoś się chce urodzić w Królestwie. Problemem jest to, że ktoś chce się w nim odrodzić, a my nie mamy żadnego mechanizmu aby te kolejne odrodzenia weryfikować. Nie chodzi o prestiż, a o to, że każde Państwo powinno móc kontrolować imigrantów, którzy starają się o obywatelstwo.

Daniel von Witt pisze: ↑1 wrz 2019, 12:19 Nie sprawdza? Przez tyle lat ten system działał i zapewnił Wam paszport od ręki bez konieczności przespania się z ministrem spraw wewnętrznych

Propozycja premiera, która niezwykle przypadła mi do gustu, zakładała system dwuinstancyjny, gdzie w przypadku odmowy wydania paszportu, można było się odwołać do Korony, która rozpatrywała wniosek ponownie. Także raczej nie przewidujemy w ustawie zawierania wymogu przesypiania się z ministrem spraw wewnętrznych, no chyba, że ktoś będzie chciał.

Maciej II pisze: ↑1 wrz 2019, 17:41Także raczej nie przewidujemy w ustawie zawierania wymogu przesypiania się z ministrem spraw wewnętrznych, no chyba, że ktoś będzie chciał.

Gwoli uzupełnienia, to właśnie dlatego Rząd Królestwa Dreamlandu zatrudnia młode asystentki zaraz po maturze.

Daniel von Witt pisze: ↑2 wrz 2019, 19:46 Niedawno Korona apelowała do całego świata, aby tu przybywał na ratunek Królestwu, a teraz wyciąga otwartą dłoń przed przybywających z komunikatem "STOP! Proszę się rozebrać i włożyć rzeczy osobiste do kosza, i przejść przez bramkę"?

Jestem przekonany, że Jego Królewska Mość, podobnie jak Ekscelencja Premier, jak i oczywiście ja, nie jesteśmy przeciw przyjmowaniu nowych osób. Tak jak nawoływałem do przybywania do Dreamlandu, tak nadal podtrzymuję owe zaproszenie, chociaż nie moje już do tego miejsce. Nie zauważyłem jednak na szczęście nigdzie by Król czy ktokolwiek inny zaproszenie owo odwołał.

Odnoszę jednak wrażenie, że myli Szacowny Lord dwa podejścia. Z jednej strony otwartość na nowych, z drugiej dbałość o jak najwyższą jakość obywatelstwa jako takiego. Nie od dziś powszechnie wiadomo, że coś o co nie warto się starać nie ma dla nas wartości. Naszym celem jest przede wszystkim umożliwienie związania się z Dreamlandem na dłużej. Tak by decyzja o pozbyciu się obywatelstwa dawała powód do zastanowienia się czy warto, czy jednak nie lepiej coś spróbować znów zrobić, itd. Jeśli bowiem mogę mieć obywatelstwo zawsze, w każdej chwili, to znaczy, że jest to coś co jest nam niekompletnie niepotrzebne. To o czym Szacowny Lord pisze wyżej, że przecież do pełnienia funkcji pewnych wymagane jest obywatelstwo to tym większy powód do tego by obywatelstwo było dostępne dla nas nie na "klik" ale jako efekt minimum chociaż starań. To nie świat realny gdzie mamy prawo ziemi. Obecnie w Dreamlandzie obywatelem może być każdy, i nie jest mi trudno sobie wyobrazić katastrofalne tego efekty.

Daniel von Witt pisze: ↑1 wrz 2019, 12:33

Robert II Fryderyk pisze: ↑1 wrz 2019, 12:22

Daniel von Witt pisze: ↑1 wrz 2019, 12:19 [...] pieprzysz, że nie działa. Puknij się w głowę.

Przywołuję pana do porządku. Jest pan Lordem PK i wymaga się od pana minimum kultury i poszanowania rozmówców.

Tylko, że to rada z troski. Domyślam się, że pukanie mogłoby początkowo boleć, ale może dałoby pozytywne rezultaty. Przywołuję Pana również do porządku w związku z wymuszaniem zmiany tematu. Trzymajmy się wątku!

No to już wiemy, że Panowie się nie lubią, co zostało wpisane do protokołu. Nie ma już chyba więcej potrzeby powtarzać w tej sali tego tańca godowego na opak.

Wasza Królewska Mość,
Wasza Królewska Wysokość Marszałku,
Wysoka Izbo,

Idea i zamierzenie reformy nie jest - jak ujawnia exposé - jedynie propozycją JKW Roberta II Fryderyka, ale kierunkiem reformy akceptowanej przez Rząd, w dodatku z poparciem Jego Królewskiej Mości. I tak je traktuję.

Dotychczas debata skupiała się na sprawach bez mała ideologicznych. Część lordów, w tym pomysłodawca, akcentuje konieczność podniesienia rangi statusu obywatelskiego, do czego niezbędne - ich zdaniem - jest zaostrzenie rygoru nabywania tego statusu. Ta grupa, wydaje się, ma przewagę w Parlamencie; wyraźnie skłania się do tej koncepcji również Jego Królewska Mość. Druga strona natomiast, reprezentowana przez Drogiego Kolegę Daniela von Witta, bardzo mocno podkreśla woluntarystyczny charakter instytucji obywatelstwa i potrzebę uchronienia go przed nadmiernym wpływem sankcji państwa.

Rozumiem pewne argumenty obu stron. Zdaję sobie sprawę, że takie postawienie sprawy nie wnosi wiele do dyskusji.

Chciałbym jednak zaoferować Kolegom Lordom perspektywę użyteczności. Faktem jest, że jesteśmy stosunkowo nieliczną grupą. Grupą również, co warto zaznaczyć, raczej nie rosnącą w liczbie. O ile zatem rozumiem, że obywatelstwo na żądanie - niemalże w formule take away - nie przydaje temu statusowi prestiżu, o tyle mam wątpliwości, jak zaostrzenie rygorów i swoista "kontrola graniczna" może wpłynąć na przyszłe statystyki imigracji. Czy zaostrzenie tego rygoru i podniesienie prestiżu obywatelstwa dreamlandzkiego ma szansę wpłynąć na tę statystykę pozytywnie, lub co najmniej jej nie zaszkodzić? Mam wątpliwości.

W historii Królestwa mieliśmy wiele prób zarządzania imigracją poprzez obowiązkową Szkołę Główną Królestwa, Gimnazjum Królewskie, itd. - wówczas, gdy wspólnota obywatelska Dreamlandu zdecydowała, że obywatelstwo powinno być potwierdzeniem, że dana osoba rozumie, w jakiej wspólnocie się znalazła i jak się w niej realizować. Innymi słowy: obywatelstwo było potwierdzeniem pewnych "obywatelskich cnót" (używając tu nawiązania do ideologii republikańskiej, z którą Dreamland się dziś zdaje utożsamiać). Tutorial, do którego linkuje obecnie strona główna Królestwa, jest zresztą - jak mi się wydaje - pozostałością po jednej z tych instytucjonalnych prób.
Próby te, z różnych względów, zakończyły się niepowodzeniem. Wydaje mi się jednak, że chodziło bardziej o sposób wykonania i jakość zarządzania, niż sam pomysł.

Niemniej, status obywatela będący dowodem na postawę obywatelską tej osoby - na te obywatelskie "cnoty" - miał pewien sens. Nie odnajduję go w pełni w propozycji Jego Królewskiej Wysokości, podobnie jak nie odnajduję go w expose premiera Ciprofloksji, i w opinii Jego Królewskiej Mości. Możliwe, że źle patrzę. Wydaje się jednak, że propozycja zmierza wyłącznie do zbiurokratyzowania procesu, bez jakiegokolwiek nowego podejścia do obywatelstwa jako takiego.

Wskazano na kilka problemów, jakie reforma miałaby rozwiązać:
1. Jeśli jednak problemem są powroty po "rzucie paszportem", może warto zaadresować ten właśnie problem, a nie ogólnie ideę obywatelstwa?
2. Jeśli dostrzeżonym problemem jest brak dostatecznej kontroli nad tym, kto staje się obywatelem (sprawiając, że przemknąć mogą osoby destrukcyjne - i chyba wiadomo, o kim przede wszystkim mowa), to może warto podejść do tego problemu w jakiś nowatorski sposób? (Choć wydaje mi się, że kontrola ma się nieźle - i tzw. "odstrzały" są skuteczne)
3. Jeśli problemem jest multiobywatelstwo (w kilku państwach), choć nie mam przekonania, że to akurat problem - może podejdźmy do tej kwestii?

Sumując, choć rozumiem, że nie odniosłem się w pełni do argumentów przedmówców - nie mam przekonania, że zaostrzenie rygoru otrzymywania obywatelstwa przyniesie Dreamlandowi korzyści. Co więcej, mam wrażenie, że koniecznych czynności biurokratycznych będzie raczej więcej, niż mniej, podnosząc jednocześnie ryzyko operacyjne (to jest na przykład ryzyko zwłoki w rozpatrzeniu wniosku). Wydaje mi się, że to nie tak, że Królestwo uważa umiejętność sformułowania wniosku do odpowiedniego organu w odpowiednim miejscu forum za rodzaj cnoty, którą chce nagradzać specjalnym statusem.
Jeśli zaś chodzi o "polityczny wpływ" na naszą wspólnotę (udział w pracach Parlamentu), jest on i tak obwarowany 14-dniowym okresem karencji - i rzeczywiście wymaga aktywnego wniosku. Nie ma więc raczej ryzyka wrogiego przejęcia przez obywateli-zombie, pragnących krwi i zagłady Królestwa.

Może wbrew tonowi powyższego, ja sam deklaruję, że jestem otwarty na dalszą argumentację i czuję, że wciąż mogę zostać przekonany do oddania głosu za przez orędowników tej reformy. Pomysł wydaje się przemyślany - możliwe, że po prostu nie rozumiem czegoś, co rozumie pomysłodawca. Gdyby jednak głosowanie nad konkretnym projektem trwało w tej chwili, otwarcie deklaruję, że z przekonaniem wynikającym z powyższego oddałbym głos przeciw.

Po pierwsze- jak JKW słusznie zauważył, reforma systemu obywatelskiego nie jest przeciwko nowym osobom, naszym celem nie jest "casting na obywatela", czy też gwarancja uzyskania obywatelstwa na zasadzie koleżeńskich układów - Dreamland jest i był otwarty na każdego, tak długo jak ten "grał według zasad". Zasad, które uprzedzając zarzut wysokiej izby, są ustalane i przegłosowywane właśnie w tym miejscu i ogłaszane później w oficjalnym biuletynie. Dreamland to Państwo Prawa i chcemy by proces uzyskania obywatelstwa, pozostając krystalicznie przejrzystym, nie ograniczał się do wybrania domyślnej opcji w CRMie. Obywatelstwo niesie ze sobą pewne przywileje, a skoro każdy może te obywatelstwo bezproblemowo posiąść, to każda osoba z ulicy może sobie minimalnym kosztem zagłosować w wyborach czy otrzymać stanowisko urzędnicze - jeśli tylko jego przełożony ma taki kaprys. Chcemy aby obywatelstwo, było o tyle wyróżniające, że otrzymane rzeczywiście świadomie przez jego wnioskodawcę.

Nie uważam za sprawiedliwej, argumentacji, że oczekiwanie na obywatelstwo zniechęci potencjalnych Dreamlandczyków.
Mój i JKW apel wystosowany do Dreamlandczyków był z samego założenia, wystosowany do ludzi, którzy już kiedyś posiadali u Nas paszport, zatem decyzja o przyznaniu obywatelstwa na którą trzeba czekać tydzień nie miałaby wpływu na ich chęci - gdyż Ci ludzie wiedzą już i rozumieją jak działają mikronacje i jak trzeba czasem uzbroić się w cierpliwość.

W odpowiedzi na specyficzne JE p.o. PSK podejście do osób, które jak sam JE stwierdził "(...) nic nie znaczących dla innych i dla państwa lub wśród komików", jestem skłonny zaryzykować i powiedzieć, że wolałbym takiej osoby nie przepuścić przez "kontrolę osobistą", o ile ograniczyłbym tym ilość bucówy, która przelewa się u Nas na forum względem osób, które niekoniecznie potrafią sobie z nią poradzić. Tak więc o ile rozumiem, szanuję i bawi mnie czytanie dogryzek między "starymi wygami" i o ile uważam to za znaczącą część Naszej dreamlandzkiej narracji, tak nie podoba mi się kopanie takiego von Sarma albo Fryssała, bo oni nie potrafią się odgryźć i czytanie później takiego posta rzuca bardzo złe i raczej fałszywe światło na Dreamland jako całość.

Debata kończy się dziś. Mógłbym właściwie powtórzyć swoje zastrzeżenia - natomiast, rozumiem, że będziemy mieli okazję do dyskusji jeszcze przy okazji debaty nad samym projektem. Zakładam, że taki zostanie złożony, skoro jest to element programu rządu ogłoszonego przez Hrabiego Ciprofloksję?

Wasza Królewska Mość,
Wysoka Izbo,

tak, debata nad wystąpieniem lorda JKW Roberta II Fryderyka zakończyła się. Z mojej strony mogę dodać, że jest to dla mnie ważny element, który pomoże mi lepiej przygotować przyszłe zmiany. Wsłuchanie się w głos społeczeństwa jest i zawsze był bardzo dla mnie ważny. Co się tyczy dalszych prac nad tym zagadnieniem - tak, Rząd będzie pracował i omawiał je dalej. Mamy cztery miesiące na dobre przygotowanie tej, jakby nie patrzeć, istotnej reformy. Na nic tu pośpiech. Z drugiej jednak strony winniśmy mieć czas by reformę tę wdrożyć i pozwolić jej pod naszym nadzorem okrzepnąć. Zaapeluję do WHW Premiera o możliwie sprawne nad projektem procedowanie.

Dziękuję wszystkim lordom za udział w dyskusji. Zamykam temat.