[Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

[Daniel von Witt]

Dopełnieniem obrazu niech będzie obrazek-tabelka porównawcza:

Przypomnę tylko jeszcze kontekst sprawy z Al Rajn. Ponad miesiąc temu opublikowałem mapę Nordaty, od której kolejny spór Al Mana - Grodzisk się zaczął. Wzajemne utarczki słowne, postulaty użycia wojsk, a w sarmackiej prasie nawet przyznanie się do 68 incydentów granicznych z udziałem sił powietrznych Federacji Al Rajn, w tym naruszenia przestrzeni powietrznej Baridasu, Teutonii, Sclavinii, a nawet Starosarmacji. Efekt? Sarmacki MSZ pośpiesznie pokucał do Al Rajn by załagodzić spór (i bez tego do studzenia atmosfery wzywał sam Sułtan Malik al-Mulk).

Porównajmy jedną sprawę z drugą. Al Rajn przez cały czas naraża się Sarmacji i na odwrót - ich stały konflikt jest sporej części świata dobrze znany. Jednak jest to niewystarczającym powodem do wojny. Tymczasem ewidentny powód do wojny daje Sarmacji Scholandia, która od ok. 10 lat posiada Awarę Południową i po wielokroć dogadywała się z Sarmacją w jej sprawie. By widzieć: "dlaczego?", dlaczego chcą atakować kraj z którym relacje mają lepsze niż ten z co najwyżej neutralnie nastawioną Federacją Al Rajn, choć w kraju wylewającą regularnie pomyje na Sarmatów? Powodem jest ludność, aktywność i małe szanse skutecznej obrony. To zwykły imperializm i doktryna wojny imperialnej - nie obronnej. W polityce Grodziska, w której Awary Południowej nie było całymi latami jest to tylko instrument realizacji tej polityki.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

[Tomasz_Ivo_Hugo]

Wasza Ekscelencjo, proszę mi odpowiedzieć na jedno pytanie: Jakie mielibyśmy mieć roszczenia wobec Al Rajnu? Wysuwanie takich wniosków, jak powyżej, jest bezpodstawne, krzywdzące i wręcz złośliwe. To Wy, do spółki z kilkoma innymi osobami, mikronacjami, wmawiacie społeczności międzynarodowej, że my zagarniamy czyjeś tereny, pytacie retorycznie o to, kto będzie następny. Choćbyście nie wiem ile powtarzali takie wierutne bzdury, czy wręcz kłamstwa, tzw. sprawa Awary nie jest i nie będzie zaczynkiem do występowania wobec innych mikronacji, zbrojnego czy innego, o oddanie nam we władanie ich terytoriów. Ta akcja ma na celu odebranie, a nie zagarnięcie Awary.

Kwestie argumentów - czy mamy rację, czy nie, są już dyskutowane w wielu wątkach, przedstawiane przez wiele osób i nie będę się teraz do tego odnosił; tym bardziej, że powyższa wypowiedź WE Premiera też tego nie dotyczy. Kwestią zasadniczą dla mnie w tej wypowiedzi jest to, żeby nie powtarzać z uporem maniaka, że Sarmacja coś zagarnia, że to dopiero początek. Nie wzbudzajcie niepotrzebnego strachu czy gniewu wśród innych mikronacji bezpodstawnymi pytaniami, rozważaniami na temat tego, kto to miałby być następny...

[Daniel von Witt]

Wasza Książęca Mość,

w powyższym przykładzie porównawczym nie powiedziałem o roszczeniach, ale o powodzie do wojny. Ten ostatni może być różny - wiemy z historii, że wojny wybuchały o kobiety czy z powodu wyniku meczu piłkarskiego. Sądzę, że poważniejszym powodem do wojny jest przykład Al Rajn, nie Scholandii. Wojna jednak grozi temu drugiemu krajowi. Dla obserwatora zewnętrznego jest to z pozoru nieracjonalne. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach - m.in. powyżej wyłożonych, nie tylko przeze mnie.

Sarmacja daje przekaz następujący: zawsze możemy zmienić zdanie, nikt nie może być pewny współpracując z nami, zawsze możemy uznać, że należy odebrać wszystkie ziemie, które niegdyś były sarmackie, że nagle możemy wystosować ultimatum.

W dyskusjach w Dreamlandzie nie próbujemy zmieniać historii, a wręcz ją pokazywać. Nikt nie podważa baridajskiej przeszłości Awary Południowej, która z czasem się zmieniła na scholandzką, wandejską czy współcześnie rdzennie awarską i to do kwadratu. Z dreamlandzkiego punktu widzenia chodzi o styl i przewrót w Waszej polityce zagranicznej, po której można spodziewać się wszystkiego.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

[Tomasz_Ivo_Hugo]

Wasza Ekscelencjo Premierze, po pierwsze - żadnej wojny nie ma; po drugie - powód działań jest jasny: Awara. A Pan Premier próbuje wmówić, że u podstaw leżała liczebność. Nawet jeśli by przyjąć pańską retorykę - proszę podać drugi czynnik, którym przy sporze ze Scholandią jest Awara. Teraz Pan Premier dodaje, że istnieje niebezpieczeństwo, że kiedyś możemy się upomnieć o nasze niegdysiejsze ziemie - powtarzam więc pytanie: Jakie mielibyśmy mieć roszczenia TERYTORIALNE wobec Al Rajnu?

[Daniel von Witt]

Wyjaśniłem powyżej. Powód do wojny to nie roszczenie terytorialne. Powód do wojny to nie wojna. Oceniając sytuację solidniejszy powód do wojny jest nie na tym froncie, na który szykujecie swoje siły zbrojne, a szykujecie je, bo kraj ten nie jest w stanie skutecznie się bronić z powodów podanych w tabeli.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

[Ignats ik Ruth]

Trudno postrzegać, jako partnera, kupę gruzu. Potraktowano nic nie jarzącego trupa i tak wspaniałomyślnie. Gdy Awarę zaczynano okupować nikt się tak nie bawił. "Zatwierdzenia" przyszły później.[/justify]

Bardzo ciekawa wydaje mi się stojąca za nim idea, że własciwą odpowiedzią na nieracjonalność i tyranię w polityce zagranicznej jest nieracjonalność i tyrania

No to po raz ostatni: Nie uważam, że to super odpowiedź. Ja mówię: zrobiliście Baridasowi taką i taką krzywdę. Ten, gdy ma okazję, chce odebrać co swoje. Robi to tym samym sposobem co Wy, [ale z lepszym uzasadnieniem (jednak) - co nei rga roli w sprawie]. Więc moze, Drodzy "Obrońcy Morlanej Polityki Zagranicznej" mordy w kubeł i na własne podwórko?

A czy to rozwiązanie popieram osobiście to inna kwestia. Uważam je za mocno niefortunne i nienajlepsze spośród wszystkich dostępnych instrumentów,z drugiej strony - wypada mi jednak uznać je za najlepsze, bo jest realizowane.

I nie mówce Sarmatom, że jak tak będą robić, to nie będziecie z nimi współpracować. Dobrze wiecie w swoich pełnych hipokryzji serduszkach, że i tak byście na nią naskakiwali. Jak wspomniany Al-Rajn, który cenzuruje nawet nazwę państwa.

[Krzysztof Bojar]

No to po raz ostatni: Nie uważam, że to super odpowiedź. Ja mówię: zrobiliście Baridasowi taką i taką krzywdę. Ten, gdy ma okazję, chce odebrać co swoje. Robi to tym samym sposobem co Wy, [ale z lepszym uzasadnieniem (jednak) - co nei rga roli w sprawie]. Więc moze, Drodzy "Obrońcy Morlanej Polityki Zagranicznej" mordy w kubeł i na własne podwórko?

A czy to rozwiązanie popieram osobiście to inna kwestia. Uważam je za mocno niefortunne i nienajlepsze spośród wszystkich dostępnych instrumentów,z drugiej strony - wypada mi jednak uznać je za najlepsze, bo jest realizowane.

I nie mówce Sarmatom, że jak tak będą robić, to nie będziecie z nimi współpracować. Dobrze wiecie w swoich pełnych hipokryzji serduszkach, że i tak byście na nią naskakiwali. Jak wspomniany Al-Rajn, który cenzuruje nawet nazwę państwa.

Ciekawe, że zostałem tutaj włączony do kolektywu "zawziętych na Sarmację", to trochę zabawne z historycznego punktu widzenia. Bez wątpienia, konflikt z Al-Rajn dawno temu juz opuścił rejony zdrowego rozsądku i tym nie warto tutaj dyskutować. Retoryka JE Premiera też wydaje mi się nieco przejaskrawiona i może z sarmackiego punktu widzenia wydawać się nie fair. Jednak ciężko nie reagować w ten sposób na podobne działania i nie wierzę, aby rząd KS spodziewał się czegokolwiek innego. To chyba jasne, ze poza argumentami siły i "historycznej słuszności" nie ma dla tych działań żadnego usprawiedliwienia i nie mieszczą się one nijak w ramach zdrowego współżycia pomiędzy narodami.

Dla mnie osobiście, jako Sarmaty, ultimatum przesłane Scholandii wydaje się hańbą. Groźbą użycia siły oraz ta operetka mobilizacji wojskowej, pod czym podpisują się najwyższe władze Sarmacji, łącznie z Księciem, są czymś czego nie jestem w stanie przetrawić. Nie jestem w 100% pewien, jak patrzyłbym na to będąc cały czas w Księstwie, wiadomo, ze perspektywa wiele zmienia... Ale wręcz nie chce mi się wierzyć, ze Sarmaci nie czują, ze w tym co teraz się dzieje jest cos nie w porządku.

[Daniel von Witt]

Ja mówię: zrobiliście Baridasowi taką i taką krzywdę. Ten, gdy ma okazję, chce odebrać co swoje.

Ja pytam: kto zrobił krzywdę? Ile z tej krzywdy można przypisać Księstwu Sarmacji, które przez całe lata było obojętne i bierne w sprawie swojej mniejszości narodowej? Czy Grodzisk nie zaprzepaszczał szans Baridasu na eleganckie rozwiązanie tej sprawy?

Robi to tym samym sposobem co Wy

Inkorporacja ziemi niczyjej przez Scholandię raczej różni się od zbrojnej gotowości do zajęcia części terytorium suwerennego państwa przez Sarmację nie pozostawiającej sobie i Scholandii pola do manewru dyplomatycznego (ultimatum).

Drodzy "Obrońcy Morlanej Polityki Zagranicznej" mordy w kubeł i na własne podwórko?

Przecież jesteśmy u siebie drogi Gościu. U siebie, tj. w państwie wolnych ludzi, którzy mają wolność słowa.

A czy to rozwiązanie popieram osobiście to inna kwestia. Uważam je za mocno niefortunne i nienajlepsze spośród wszystkich dostępnych instrumentów,z drugiej strony - wypada mi jednak uznać je za najlepsze, bo jest realizowane.

Nienajlepsze jest najlepsze. Zło jest dobre, a czarne jest białe, a białe jest czarne (hmm... - tak ktoś się już przejęzyczył w realu :) )

I nie mówce Sarmatom, że jak tak będą robić, to nie będziecie z nimi współpracować.

Tylko z państwami klonów nie chcemy mieć nic do czynienia.

Dobrze wiecie w swoich pełnych hipokryzji serduszkach, że i tak byście na nią naskakiwali. Jak wspomniany Al-Rajn, który cenzuruje nawet nazwę państwa.

Panuje u nas demokracja - może kiedyś nastanie w Dreamlandzie reżim bardziej przychylny gwałceniu ładu międzynarodowego i gotów wspierać sarmackie rozboje.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

[Ignats ik Ruth]

Ja mówię: zrobiliście Baridasowi taką i taką krzywdę. Ten, gdy ma okazję, chce odebrać co swoje.

Ja pytam: kto zrobił krzywdę?

A po co?

Ile z tej krzywdy można przypisać Księstwu Sarmacji, które przez całe lata było obojętne i bierne w sprawie swojej mniejszości narodowej? Czy Grodzisk nie zaprzepaszczał szans Baridasu na eleganckie rozwiązanie tej sprawy?

Nooo, bo to ejst logiczne, ze linia polityczna się nie może zmienić... Ile razy mam pisać, że TAK, BYŁO BIERNE I ZAWALIŁO. I co, to już teraz nie może zmienić tej postawy?

Robi to tym samym sposobem co Wy

Inkorporacja ziemi niczyjej przez Scholandię raczej różni się od zbrojnej gotowości do zajęcia części terytorium suwerennego państwa przez Sarmację nie pozostawiającej sobie i Scholandii pola do manewru dyplomatycznego (ultimatum).

A WE z uporem maniaka... To, ze była to ziemia niczyja jest interpretacja ówczesnej Scholandii i Pańską, nie wszyscy ja podzielają. Pytałem już WE, ale zostałem olany, czy uważa WE, ze Baridas na chwile "zniknął" z map, a potem się cudownie zmaterializował, jak juz sobie przehandlowaliście wysepkę?

Drodzy "Obrońcy Morlanej Polityki Zagranicznej" mordy w kubeł i na własne podwórko?

Przecież jesteśmy u siebie drogi Gościu. U siebie, tj. w państwie wolnych ludzi, którzy mają wolność słowa.

Proszę usilnie o nie udawanie idioty, doskonale WE wie, że nie chodziło o miejsce, a temat rozmów.

A czy to rozwiązanie popieram osobiście to inna kwestia. Uważam je za mocno niefortunne i nienajlepsze spośród wszystkich dostępnych instrumentów,z drugiej strony - wypada mi jednak uznać je za najlepsze, bo jest realizowane.

Nienajlepsze jest najlepsze.

Nienajlepsze z możliwych jest jedynym zaistniałym, wobec czego wypada je uznać. Jak bm był głodzony miesiącami, jadłbym wszystko.

Panuje u nas demokracja - może kiedyś nastanie w Dreamlandzie reżim bardziej przychylny gwałceniu ładu międzynarodowego i gotów wspierać sarmackie rozboje.

Piękne retoryczne zdanie, ale w ogóle pomija fragment do którego się rzekomo odnosi. Dziękuję za potwierdzenie moich przypuszczeń. Pisząc jakiś czas temu dla kuriera miał rację Młynek kawowy: czego Sarmacja nie zrobi, i tak będziecie chcieli w nią ładować.

[Daniel von Witt]

Tylko, że Kawowy w artykule Tłumacząc potwora (tytuł odpowiedni w świetle ostatnich wydarzeń) głosił i udowadniał tezy, które są fałszywe. Np. to, że Sarmaci nie znajdują niczego ciekawego poza granicami Księstwa, że nie szukają inspiracji dla działalności w kraju poza granicami Księstwa (sprawa Awary taką inspiracją jest), że Sarmacja nie jest imperium, że Sarmacja gdy chce współpracować to chce też, aby traktowano ją poważnie (ostatnie działania pokazują, że po pierwsze nie chce współpracować, a po drugie nie traktuje innych poważnie) czy że "przyjmie każdego razem z jego narodowością, kulturą, dorobkiem, nie tylko pozwalając na ich zachowanie, lecz również ułatwiając ich rozwinięcie", ponieważ nawet własnych obywateli myślących inaczej w sprawie Awary niż jedynie słuszna linia władzy, gnębi się oskarżając o spam i w niewybrednych słowach nawołując tak jak wyżej Pan sam rzekł: "mordy w kubeł".

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

[Michel d'Agnou-Michalski]

A WE z uporem maniaka... To, ze była to ziemia niczyja jest interpretacja ówczesnej Scholandii i Pańską, nie wszyscy ja podzielają. Pytałem już WE, ale zostałem olany, czy uważa WE, ze Baridas na chwile "zniknął" z map, a potem się cudownie zmaterializował, jak juz sobie przehandlowaliście wysepkę?

Śmieszy mnie w Księstwie że nikt nie uznaję że istnieje coś takiego jak ziemia niczyja. W takim wypadku - Pollin byłby bardzo nieczytelny w dużej skali. A druga sprawa jest taka - że ziemia niczyja istnieje i nie raz używali tego Sarmaci - np. Emil Potocki na Valhalli. No, proszę wymienić kraje które nie uznają pojęcia ziemi niczyjej.

PS Scholandczyk w chwili upadku Baridasu już uznał że się nie podniesie. I zajął. Czy to nie dziwne? Czy Sarmaci nie żerują na piksele?

[Ignats ik Ruth]

Śmieszy mnie w Księstwie że nikt nie uznaję że istnieje coś takiego jak ziemia niczyja.

W sensie, że nikt nie uznaje, że istnieje coś takiego, jak ziemia niczyja?

Uznajemy. Twierdzenie inne jest celowo rozpowszechnianym fałszem. Kto jak kto, ale Pan powinien o tym wiedzieć.
Problemem jest tylko to, że mimo ewidentnie zaistniałych w owym czasie turbulencji państwowości baridaskiej, uznajemy ciągłość istnienia tego państwa. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której powiemy, że Baridas trwał, potem go nie było (bo miał problemy to zaraz: "nie było" oO), a następnei znów się cudownie zmaterializował. On cały czas - w lepszej lub gorzej kondycji - trwał i był obecny na Awarze. Nie zajęto więc ziem niczyich, a ziemie istniejącego, choć toczonego rakiem, państwa. Jeśli nei dostrzega Pan w tym "imperializmu", "militaryzmu", "kopania słabszego" itp. to ja naprawdę nie wiem, jak rozumie Pan konsekwencję w myśleniu.

Scholandczyk w chwili upadku Baridasu już uznał że się nie podniesie. I zajął. Czy to nie dziwne?

Faktycznie, ja również uważam to za co najmniej dziwne. Mówiąc wprost, nawet za skandaliczne i niedopuszczalne.

Czy Sarmaci nie żerują na piksele?

Nie. Chodzi o wymiar symboliczny etc. Ziemi dla samej ziemi nie potrzebujemy, mam jej dużo.

[Kristian Arped]

W sensie, że nikt nie uznaje, że istnieje coś takiego, jak ziemia niczyja?

Uznajemy. Twierdzenie inne jest celowo rozpowszechnianym fałszem. Kto jak kto, ale Pan powinien o tym wiedzieć.

Zacytuję wypowiedź Ekscelencji Bryenniosa, który wtedy był ministrem ds. zagranicznych Księstwa Sarmacji:

Uznanie danego terytorium za obpp jest maksymalnie orientacyjne i niczym nieuregulowane; przynajmniej po stronie Księstwa Sarmacji. Nie ma nawet potrzeby respektowania takiego pojęcia (...)

[Kwazi]

...nawet własnych obywateli myślących inaczej w sprawie Awary niż jedynie słuszna linia władzy, gnębi się oskarżając o spam i w niewybrednych słowach nawołując tak jak wyżej Pan sam rzekł: "mordy w kubeł".

Jako myślący inaczej obywatel KS narodowości teutońskiej chciałem sprostować:

Nikt mnie mnie gnębi i nie oskarża.

[Ignats ik Ruth]

(...) nawet własnych obywateli myślących inaczej w sprawie Awary niż jedynie słuszna linia władzy, gnębi się oskarżając o spam i w niewybrednych słowach nawołując tak jak wyżej Pan sam rzekł: "mordy w kubeł".

Kłamstwo. Tak mówimy tylko do udających głupszych, niż są w rzeczywistości, zagranicznych bubków. Prawo do różnego zdania ma każdy. Ale jak stosuje nadętą i irytującą retorykę to nie potrafimy wytrzymać i puentujemy tak, jak to pięknie opisał w najnowszej publikacji na łamach Kuriera arcyksiążę de Brolle. Pan się męczy z pisaniem "scholandystycznych" przemówień gubiących logikę, ale przyczesujących przedziałek wg wszelkich norm. Sarmaci od jakiegoś czasu nie mają na to siły. Wolą pisać prosto, acz rozsądnie, jaskrawo i dobitnie, acz prawdziwie.

[Krzysztof Bojar]

Kłamstwo. Tak mówimy tylko do udających głupszych, niż są w rzeczywistości, zagranicznych bubków. Prawo do różnego zdania ma każdy. Ale jak stosuje nadętą i irytującą retorykę to nie potrafimy wytrzymać i puentujemy tak, jak to pięknie opisał w najnowszej publikacji na łamach Kuriera arcyksiążę de Brolle. Pan się męczy z pisaniem "scholandystycznych" przemówień gubiących logikę, ale przyczesujących przedziałek wg wszelkich norm. Sarmaci od jakiegoś czasu nie mają na to siły. Wolą pisać prosto, acz rozsądnie, jaskrawo i dobitnie, acz prawdziwie.

Ale jest chyba jakąś granica pomiędzy prostolinijnoscia, a chamstwem? Czy naprawdę sarmacki MSZ, który bawi się w produkowanie "zabawnych" grafik, odpowiadając nimi na efekty swojej własnej, załosnej niekompetencji (bo jak inaczej ująć przedstawianie państwu ultimatum, aby następnego dnia uznać, że ono nie istnieje?) cokolwiek wyraża? Nie zgadzam się z niektórymi tezami Premiera von Witta, ale też twierdzenie, że dzisiejsza Sarmacja jest po prostu "niezmanieryzowana" zakrawa o kpine. "Dobre maniery nakazywałyby nie zachowywać się po bandycku, ale my jesteśmy tacy spontaniczni!"

[Ignats ik Ruth]

Ale jest chyba jakąś granica pomiędzy prostolinijnoscia, a chamstwem?

To mniej-więcej granica między wypowiedziami sarmackiego MSZ, a moimi prywatnymi ;)

[Daniel von Witt]

Pan się męczy z pisaniem "scholandystycznych" przemówień gubiących logikę, ale przyczesujących przedziałek wg wszelkich norm. Sarmaci od jakiegoś czasu nie mają na to siły. Wolą pisać prosto, acz rozsądnie, jaskrawo i dobitnie, acz prawdziwie.

Krótko mówiąc poprzeczka jest postawiona nisko, aby każdy mógł ją przeskoczyć drobniutką i wybaczalną pyskówką, stającą się nową normą społeczną, swoistym sarmackim slangiem. Za rok stylem ulicy będą wasze władze przesiąknięte już na dobre, bo już dzisiaj noty dyplomatyczne zaczynają przypominać słabej jakości komiksy.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

[Tomasz_Ivo_Hugo]

Zazwyczaj gdy tutaj, czy w Kurierze odnosicie się Państwo do czyichś wypowiedzi z innych miejsc, to je linkujecie. Proszę Panie Premierze przytoczyć link do gnębienia, niewybrednych słów i oskarżeń naszych obywateli, którzy myślą inaczej o Awarze. To, że jeden z ministrów obcego państwa ma nasze obywatelstwo... no cóż jesteśmy otwarci na innych...

Czy naprawdę sarmacki MSZ, który bawi się w produkowanie "zabawnych" grafik, odpowiadając nimi na efekty swojej własnej, załosnej niekompetencji (bo jak inaczej ująć przedstawianie państwu ultimatum, aby następnego dnia uznać, że ono nie istnieje?) cokolwiek wyraża?

Sarmacki MSZ w nic się nie bawi - za produkcję grafiki noty odpowiada ktoś zupełnie inny. Sarmacki MSZ nie prowadzi samodzielnie polityki zagranicznej, tylko bierze na siebie rolę rzecznika interesu sarmackiego za granicami Księstwa; pod ultimatum nie widnieje tylko jego podpis.

[Krzysztof Bojar]

To mniej-więcej granica między wypowiedziami sarmackiego MSZ, a moimi prywatnymi ;)

Akurat ta granica wydaje mi się mało wyrazista w ostatnich dniach, bardzo mało... :/

Sarmacki MSZ w nic się nie bawi - za produkcję grafiki noty odpowiada ktoś zupełnie inny. Sarmacki MSZ nie prowadzi samodzielnie polityki zagranicznej, tylko bierze na siebie rolę rzecznika interesu sarmackiego za granicami Księstwa; pod ultimatum nie widnieje tylko jego podpis.

Ależ oczywiscie Wasza Książęca Mość, nie bawi się w tym konkretnym sensie, bo wtedy nie byłoby się czym martwić. Tak samo gdyby można było przyjąć, że MSZ jest z swoich działaniach w jakiś sposób osamotniony, że jest jakikolwiek konflikt we władzach Księstwa, na pewno byłoby mi z tą świadomością znacznie lepiej...