Strona 8 z 8

Re: Witam

: 6 lut 2018, 15:48
autor: Casimir van Oranje-Nassau
Od kiedy korporacjonizm jest ideą prawicową?

Nie trzeba daleko szukać, aby znaleźć wskazówkę przydatną w rozważaniach na temat prawicowości czy lewicowości faszyzmu czy nazizmu. Wystarczy spojrzeć na samą nazwę ideologii zwanej narodowym socjalizmem. Narodowy socjalizm. Nie narodowy liberalizm, nie narodowy konserwatyzm, lecz narodowy socjalizm. Jakby to Panom nie wystarczało, dorzucam jeszcze pełną nazwę partii NSDAP: Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników.

Jeśli zaś chodzi o Narodową Partię Faszystowską i faszyzm włoski, który należy oddzielić od niemieckiego narodowego socjalizmu, istotnie partia ta uważała się za prawicową, jednak wystarczy spojrzeć na jej program i działania, jakie prowadziła, aby przekonać się, że tak nie było. Owszem, w początkowym okresie rządów partia, będąc zmuszona do koalicji, przeprowadzała liberalne reformy gospodarcze, jednak już w latach 20. XX wieku nastąpiła zmiana kierunku na korporacjonizm, a państwo przejęło kontrolę nad bardzo dużą częścią gospodarki.

Re: Witam

: 6 lut 2018, 17:15
autor: Tomasz von Habsburg
Alojzy Pupka pisze:
No i jasne że można tu wyjechać z [...] historyczną genezą tradycyjnego podziału i tym jak to w ogóle jest mało mówiący
Pozwolę sobie powtórzyć moje pytanie: "Nikt nie zauważył emotikony"?

(-) Tomasz baron von Habsburg

Re: Witam

: 6 lut 2018, 17:23
autor: Алоиз Нишемангоҳ
Przydałoby się jakieś zwięzłe hasło, zawierające w jednym-dwóch słowach od razu obserwację, że ktoś właśnie przywołał korwinistyczny bełkot o czysto gospodarczym charakterze osi prawica-lewica, oraz wyraz ostatecznego zmęczenia i zrezygnowania tym faktem. Szkoda że (chyba?) nikt jeszcze czegoś takiego nie wyforsował.

>Nikt nie zauważył emotikony?
Damage control zawsze smaczne i zdrowe.

Re: Witam

: 6 lut 2018, 17:39
autor: Casimir van Oranje-Nassau
Wasza Ekscelencjo i szanowni komuniści, radzę zapoznać się...

Obrazek

Re: Witam

: 6 lut 2018, 19:45
autor: Алоиз Нишемангоҳ
Ja rozumiem że nie każdy umie wychwycić własny błąd kiedy się go nie poprowadzi za rączkę, tylko wskaże palcem i wyśmieje, ale żeby do tego JXM Roberta Fryderyka zaprzęgać?

Re: Witam

: 7 lut 2018, 14:13
autor: Casimir van Oranje-Nassau
A co ma do tego Jego Książęca Mość Robert Fryderyk?

Re: Witam

: 7 lut 2018, 21:28
autor: RomanoPorfavor
Fryderyk Orański-Nassau pisze:Nie przypominam sobie, żeby faszyści rządzili w Niemczech :) Kojarzę jedynie nazistów-prymitywnych, opierających swą definicję narodu na etniczności, sięgających po poganizm, a nie laickość etc.
A tak, w Hiszpanii rządzili falangiści, w Rumunii (krótko) legioniści, w Węgrzech (jeszcze krócej) strzałokrzyżowcy, Front Ojczyźniany w Austrii, w Chorwacji ustasze. Wiele było nazw, ale wszystkie te ruchy miało wspólne źródła, wiele wspólnych postulatów. Pojęcie faszyzmu odnosi się do nich wszystkich. Naziści nie byli bardziej prymitywni od włoskich faszystów - byli po prostu bardziej zdeterminowani i większy nacisk kładli na antysemityzm.

Zwracam też uwagę, że partia nazistowska nie była oficjalnie pogańska - były w niej takie elementy, jednak większość nawiązań pogańskich miały charakter historyczno-kulturowy, były podpięte pod propagandę aryjską, a praktyki neopogańskie nigdy nie dotyczyły nawet znaczącej mniejszości wśród nazistów. Stosunek hitleryzmu do religii (wyłączając oczywiście judaizm) zależał zazwyczaj od tego, na ile dana religia i jej hierarchia była gotowa podporządkować się nazistom i ich chęci pełnej supremacji. Posłuszni kapłani katoliccy i protestanccy kontynuowali swoją działalność i często stawali się apologetami nazizmu. Nieposłuszni byli przez nazistów prześladowani jak wszyscy dysydenci.
To, że faszyzm zawiera nacjonalizm jeszcze nie znaczy, że można go podpiąć tylko pod prawice. Faszyzm tworzył państwo opiekuńcze-ograniczenia w pracy dzieci i starców, pensja minimalna, emerytury i renty czy 8 godzinny tryb pracy. Byli również za równouprawnieniem kobiet i laicyzacją szkolnictwa.
Być może to Towarzysza zaskoczy, ale prawica nie ogranicza się do pozycji liberalnych i libertariańskich. Partiami prawicowymi są także partie chadeckie (często wspierające państwa opiekuńcze). Także równouprawnienie kobiet i laicyzacja nie są im obce - chociażby warto popatrzeć na partie konserwatywne w Wlk. Brytani i Francji. Proponuję nie ograniczać się do XIX wieku (co wielu prawicowców lubi czynić) i zapoznać się z ewolucją postaw partii prawicowych w przeciągu poprzedniego wieku.
Casimir de Viries pisze:
Od kiedy korporacjonizm jest ideą prawicową?
Od jego powstania. Korporacjonizm niemal zawsze był zakotwiczony w nauce kościoła (czasami co bardziej antyklerykalne ruchy próbowały się od tego źródła odcinać) i był adaptowany przez wiele ruchów faszystowskich i autorytarnych.
Nie trzeba daleko szukać, aby znaleźć wskazówkę przydatną w rozważaniach na temat prawicowości czy lewicowości faszyzmu czy nazizmu. Wystarczy spojrzeć na samą nazwę ideologii zwanej narodowym socjalizmem. Narodowy socjalizm. Nie narodowy liberalizm, nie narodowy konserwatyzm, lecz narodowy socjalizm. Jakby to Panom nie wystarczało, dorzucam jeszcze pełną nazwę partii NSDAP: Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników.
Czy zatem należy uznać znajdującą się (zapewne, czynię tu pewne założenie) w kuchni w zlewie Towarzysza gąbkę za zwierze z typu Porifera, bo dzieli z nimi nazwę? Czy jednak nazwa może być myląca? Swoją drogą - zaraz niżej stwierdza Towarzysz, że to że faszyści włoscy określali się jako prawica nie znaczy jednak, że nią byli - i próbuje to wywieść na podstawie jej programu. Czy zatem nie byłoby słuszne poddać w wątpliwość socjalistyczność NSDAP, biorąc pod uwagę, że pod jej rządami w żadnym stopniu nie doszło do uspołecznienia środków produkcji, a realizowane przez nią były jak najdalsze od idei socjalistycznej? Czy też jednak uznaje Towarzysz, że problem.

Jeśli zaś chodzi o Narodową Partię Faszystowską i faszyzm włoski, który należy oddzielić od niemieckiego narodowego socjalizmu, istotnie partia ta uważała się za prawicową, jednak wystarczy spojrzeć na jej program i działania, jakie prowadziła, aby przekonać się, że tak nie było. Owszem, w początkowym okresie rządów partia, będąc zmuszona do koalicji, przeprowadzała liberalne reformy gospodarcze, jednak już w latach 20. XX wieku nastąpiła zmiana kierunku na korporacjonizm, a państwo przejęło kontrolę nad bardzo dużą częścią gospodarki.
Jak już wspomniałem wyżej w tym poście - przyjmowanie, że prawicowe jest tylko to co libertariańskie bądź liberalne jest błędem. Są liberalni (i libertariańscy) lewicowcy, jak i etatystyczni prawicowcy. Proponuję się z tym pogodzić, bo jest to konsensus jeżeli chodzi o nauki polityczne, a upieranie się przy tym że tak nie jest, bo samemu nie pasuje co głoszą inni prawicowcy jest po prostu dziecinne. Mnie np. nie bardzo pasują poglądy anarchistyczne, czy choćby chrześcijańsko-socjaldemokratyczne, ale nie jest to dla mnie powód, żeby ich wypisywać z lewicy. Proponuję zaakceptować, że nie jest Towarzysz (ani jego pozycja, jaka by ona nie była) pępkiem świata do którego cała reszta miałaby się dostosowywać.

Re: Witam

: 7 lut 2018, 22:41
autor: Aleksander
PTR pisze:Jak już wspomniałem wyżej w tym poście - przyjmowanie, że prawicowe jest tylko to co libertariańskie bądź liberalne jest błędem. Są liberalni (i libertariańscy) lewicowcy, jak i etatystyczni prawicowcy. Proponuję się z tym pogodzić, bo jest to konsensus jeżeli chodzi o nauki polityczne, a upieranie się przy tym że tak nie jest, bo samemu nie pasuje co głoszą inni prawicowcy jest po prostu dziecinne. Mnie np. nie bardzo pasują poglądy anarchistyczne, czy choćby chrześcijańsko-socjaldemokratyczne, ale nie jest to dla mnie powód, żeby ich wypisywać z lewicy.
Chętnie poczytałbym coś więcej na ten temat. Zwłaszcza w kontekście tego jak przyporządkować konkretną ideologię do konkretnej grupy, tj. jakie są cechy konstytutywne, na podstawie których rozpoznają politolodzy, że dany zbiór poglądów jest lewicowy, a inny nie.

Re: Witam

: 7 lut 2018, 23:23
autor: Fryderyk Orański-Nassau
Szczerze mówiąc, przez te śmieszne błędy skasowała mi się treść psota, a nie chce mi się jej powtarzać, więc sprowadzę podsumowanie do tego, że zbyt to towarzysz upraszcza. Że nie wspomnę o oskarżaniu prawicy o trzymanie się w XIX wiecznym pojęciu prawicy podczas gdy te pojęcia po prostu są jeszcze bardziej nieaktualne niż XIX w.

Re: Witam

: 8 lut 2018, 07:47
autor: Erwin von Beckendorff
Skoro wg Premiera faszyzm nazizm nacjonalizm falangizm i legionizm to jest to samo, to prawdopodobnie syndykalizm, anarchizm i komunizm to też te same rzeczy. Czym one przecież się różnią? Tym, że anarchizm dąży do obalenia władzy? Niee...
Proszę wrócić do liceum, na pierwszych lekcjach nauczyciel pokazuje jakie różnice są między faszyzmem a nazizmem. Są one oczywiście niewielkie, lecz wystarczające, żeby powiedzieć, że są to inne ideologie.
Jeśli nie mam racji, to proszę nie bić :D jestem tu nowy itd.

Re: Witam

: 8 lut 2018, 16:30
autor: Casimir van Oranje-Nassau
PTR pisze:
Casimir de Viries pisze:
Od kiedy korporacjonizm jest ideą prawicową?
Od jego powstania. Korporacjonizm niemal zawsze był zakotwiczony w nauce kościoła (czasami co bardziej antyklerykalne ruchy próbowały się od tego źródła odcinać) i był adaptowany przez wiele ruchów faszystowskich i autorytarnych.
Związek korporacjonizmu z nauką Kościoła Katolickiego nie ma powiązania z prawicowością bądź lewicowością tej ideologii. Korporacjonizm powstał w opozycji do kapitalizmu i indywidualizmu, można nawet powiedzieć, że w wydaniu zaprezentowanym przez niektóre z totalitarnych ideologii jest zbliżony do syndykalizmu, którego lewicowości chyba Pan nie zaprzeczy. Z pewnością więc korporacjonizm nie może być uznany za ideę prawicową.
PTR pisze:
Czy zatem należy uznać znajdującą się (zapewne, czynię tu pewne założenie) w kuchni w zlewie Towarzysza gąbkę za zwierze z typu Porifera, bo dzieli z nimi nazwę? Czy jednak nazwa może być myląca? Swoją drogą - zaraz niżej stwierdza Towarzysz, że to że faszyści włoscy określali się jako prawica nie znaczy jednak, że nią byli - i próbuje to wywieść na podstawie jej programu. Czy zatem nie byłoby słuszne poddać w wątpliwość socjalistyczność NSDAP, biorąc pod uwagę, że pod jej rządami w żadnym stopniu nie doszło do uspołecznienia środków produkcji, a realizowane przez nią były jak najdalsze od idei socjalistycznej? Czy też jednak uznaje Towarzysz, że problem.
Oczywiście, że rządy Narodowosocjalistycznej Niemieckiej Partii Robotników były bliskie idei socjalistycznej (tak, można powiedzieć, że panował raczej kapitalizm państwowy, niż socjalizm, jednak ten również jest ideologią lewicową i stojącą zupełnie po przeciwnej stronie, niż liberalizm gospodarczy). Aparat państwowy przejął całkowitą w zasadzie kontrolę nad gospodarką poprzez regulowanie chociażby cen produktów, płac, produkcji czy rozdziału surowców. Należy spojrzeć tu między innymi na tzw. Plan Czteroletni III Rzeszy.

Jeśli zaś chodzi o Pański argument dotyczący braku uspołecznienia środków produkcji, w dalszej części wypowiedzi mówi Pan o tym, że błędem jest, cytuję, "przyjmowanie, że prawicowe jest tylko to co libertariańskie bądź liberalne". Czy w takim razie można uznawać, że lewicowe jest tylko to, co dąży do całkowitego "uspołecznienia" środków produkcji? Z tego co wiem, taki postulat pojawia się tylko wśród skrajnych lewicowców, jak komuniści. Czy zatem uważa Pan, że takich ideologii jak socjaldemokracja nie można nazwać lewicowymi, bo nie głoszą potrzeby całkowitego "uspołecznienia" środków produkcji, jak głoszą komuniści? To samo tyczy się narodowych socjalistów. To, że mieli nieco inne wyobrażenie gospodarki, niż komuniści, nie znaczy, żeby uznawać, że nie można zaliczyć ich do lewicy.