Poproszę o szybki briefing.
- OlaChojnacka
- Posty: 99
- Rejestracja: 8 gru 2013, 21:10
- NIM: 714447
- Kontakt:
Poproszę o szybki briefing.
Co z miastami? Gdzie mapa? Jak to działa? Jaka jest historia tego, że my tutaj? Dlaczego dreamlandzkie gogle tłumaczące oddają gnomie słowo?
(-) mgr net Ola Kaarina Isadora Helyanve van Hälsing-Scraw de Cubalibre-Adamas et Marcjan-Chojnacka
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
- RomanoPorfavor
- Posty: 3638
- Rejestracja: 21 lut 2013, 16:31
- NIM:
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Co do miast, to zwyczajowo istnieją stolice historycznych regionów, ale większość nie jest zarządzanych bądź są zarządzane zwyczajowo. Daniel von Witt na zasadzie gościa zarządza Adrianopolem, tow. Wileńska przez krótki czas swojej obecności zarządzała Studziankami Pancernymi w Gnomii, tow. Jezus opisał Królów/Koenigow. Jedyną formalnie istniejącą pomocniczą jednostką terytorialną jest Gnomia, którą tymczasowo zarządzam ja, ale na głębsze zaangażowanie czekam na moment gdy będę miał więcej wolnego czasu.Co z miastami?
Zależy jaka. Na stronie Scholandii (http://scholandia.dreamland.net.pl) znajdziesz mapę geograficzną oraz (nieaktualną) mapę administracyjną (nieaktualną w tym sensie, że nie ma na niej naniesionej Gnomii jako faktycznej jednostki terytorialnej. Poza tym ostatnio tow. Sky wypuścił mapę z naniesionymi zasobami kopalnymi.Gdzie mapa?
Co konkretnie?Jak to działa?
W lipcu 2015 r., w efekcie niemal totalnego zamarcia aktywności w Scholandii, a także agresji Sarmacji na Awarę Płd. król Filip Radgar zdecydował się na traktat o Unii, która przyłączyła Scholandię jako prowincję do Dreamlandu.Jaka jest historia tego, że my tutaj?
Ja nic przy nich nie majstrowałem.Dlaczego dreamlandzkie gogle tłumaczące oddają gnomie słowo?
/-/ ppłk bryg. kontr. Benedictus Juan Maximiliano Romano de Malagretta y Pigafieta da Cano del Porfavor
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
- OlaChojnacka
- Posty: 99
- Rejestracja: 8 gru 2013, 21:10
- NIM: 714447
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Zarządząłabym. Najlepiej Internetią.PTR pisze:Co do miast, to zwyczajowo istnieją stolice historycznych regionów, ale większość nie jest zarządzanych bądź są zarządzane zwyczajowo.Co z miastami?
Normalnie pisze się na forum itp., ale tutaj czuję się trochę, jakby odziedziczyć jakiś opuszczony, rozwalający się dom, gdzie nie wiadomo, czy jak pójdziesz w prawo to podłoga się nie załamie.PTR pisze:Co konkretnie?
Ale czemu akurat wy? Kto zadecydował, że środowiska okołowandejskie są godne zarządzać Scholandią?PTR pisze:W lipcu 2015 r., w efekcie niemal totalnego zamarcia aktywności w Scholandii, a także agresji Sarmacji na Awarę Płd. król Filip Radgar zdecydował się na traktat o Unii, która przyłączyła Scholandię jako prowincję do Dreamlandu.
(-) mgr net Ola Kaarina Isadora Helyanve van Hälsing-Scraw de Cubalibre-Adamas et Marcjan-Chojnacka
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
- Otton van der Berg
- Posty: 1104
- Rejestracja: 22 gru 2012, 14:02
- NIM: 108161
- Lokalizacja: Alahambra/Unia Saudadzka
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
No słuchamy,... czy Wanda jest godna?rhadmor pisze: Ale czemu akurat wy? Kto zadecydował, że środowiska okołowandejskie są godne zarządzać Scholandią?
- RomanoPorfavor
- Posty: 3638
- Rejestracja: 21 lut 2013, 16:31
- NIM:
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Zarządząłabym. Najlepiej Internetią.
Międzysieciowo, dobry wybór. W tym celu są dwa wyjścia - albo obejmiecie zarząd spontanicznie i oddolnie, albo pójdziecie drogą bardziej oficjalną i złożycie do Wicekróla wniosek o lokację jednostki pomocniczej w postaci tego miasta.
Normalnie pisze się na forum itp., ale tutaj czuję się trochę, jakby odziedziczyć jakiś opuszczony, rozwalający się dom, gdzie nie wiadomo, czy jak pójdziesz w prawo to podłoga się nie załamie.
No Scholandia jest trochę skansenem, nie da się ukryć. Ale kroki w prawo nigdy nie są specjalnie rozsądne, lepiej iść w lewo.
Ale czemu akurat wy? Kto zadecydował, że środowiska okołowandejskie są godne zarządzać Scholandią?
Nie rozumiem? Ja nie zarządzam w tej chwili Scholandią. Po przybyciu do Dreamlandu w 2016 r. zamieszkałem tutaj z tytułu swoich gnomich korzeni. Zainicjowałem reorganizację i byłem dwukrotnie wybierany na Premiera Scholandii (wicekrólem przez cały czas był i jest rdzenny scholandczyk, tow. Mat Max von Salvepol), po mnie wybrany został tow. Andy Sky, inny rdzenny mieszkaniec kraju. Czy jedna osoba (nawet tak p o t ę ż n a) może być uznana za "środowisko"? Nie sądzę.
/-/ ppłk bryg. kontr. Benedictus Juan Maximiliano Romano de Malagretta y Pigafieta da Cano del Porfavor
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
- RomanoPorfavor
- Posty: 3638
- Rejestracja: 21 lut 2013, 16:31
- NIM:
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Godny*.Otton van der Berg pisze:No słuchamy,... czy Wanda jest godna?
/-/ ppłk bryg. kontr. Benedictus Juan Maximiliano Romano de Malagretta y Pigafieta da Cano del Porfavor
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
- OlaChojnacka
- Posty: 99
- Rejestracja: 8 gru 2013, 21:10
- NIM: 714447
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Otton van der Berg pisze:No słuchamy,... czy Wanda jest godna?
We shall see.PTR pisze:Międzysieciowo, dobry wybór. W tym celu są dwa wyjścia - albo obejmiecie zarząd spontanicznie i oddolnie, albo pójdziecie drogą bardziej oficjalną i złożycie do Wicekróla wniosek o lokację jednostki pomocniczej w postaci tego miasta.
A ja mam i takie i takie :3PTR pisze:Nie rozumiem? Ja nie zarządzam w tej chwili Scholandią. Po przybyciu do Dreamlandu w 2016 r. zamieszkałem tutaj z tytułu swoich gnomich korzeni.
Po prostu odniosłam wrażenie, że pół Wandystanu tu jest. Zapewne mylne. Welp.PTR pisze:Zainicjowałem reorganizację i byłem dwukrotnie wybierany na Premiera Scholandii (wicekrólem przez cały czas był i jest rdzenny scholandczyk, tow. Mat Max von Salvepol), po mnie wybrany został tow. Andy Sky, inny rdzenny mieszkaniec kraju. Czy jedna osoba (nawet tak p o t ę ż n a) może być uznana za "środowisko"? Nie sądzę.
(-) mgr net Ola Kaarina Isadora Helyanve van Hälsing-Scraw de Cubalibre-Adamas et Marcjan-Chojnacka
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
- RomanoPorfavor
- Posty: 3638
- Rejestracja: 21 lut 2013, 16:31
- NIM:
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
W tej chwili w całym KD są dwie osoby pochodzenia wandejskiego (jeśli liczyć Torkana jako Wandejczyka, on bardziej się liczy jako Teutończyk), a w porywach były jednocześnie trzy (OIDP Ipanienko zaczął działać aktywnie już po tym jak Wileńska nas opuściła). A aktywność Ipanienki i Wileńskiej tutaj była stosunkowo niewielka, więc tym bardziej.rhadmor pisze:Po prostu odniosłam wrażenie, że pół Wandystanu tu jest. Zapewne mylne. Welp.
Co oczywiście nie przeszkadza dreamlandzkiej prawicy ryczeć o "wandeizacji". Jeżeli trzech Wandejczyków z czego jeden taki sobie potrafi zwandeizować państwo, to co by było jakby przyjechało siedmiu? Strach się bać.
/-/ ppłk bryg. kontr. Benedictus Juan Maximiliano Romano de Malagretta y Pigafieta da Cano del Porfavor
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
- Tannegard
- Król Dreamlandu i Scholandii
- Posty: 360
- Rejestracja: 20 lis 2012, 20:32
- NIM: 279138
- Lokalizacja: Elfidias, Alexiopolis
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Przypominam że Scholandia weszła do Dreamlandu z pięcioma miastami i nic się w tej sferze nie zmieniło od tamtej pory. Wprawdzie do tej pory nie stworzono dla tych miast nowych stron, ani nawet nie odświeżono starych, to jednak nie zostały zamknięte, kulturalnie i historycznie istnieją. Zresztą nie ma Scholandii bez tych miast. Co do wspomnianej Internetii, jako że lada chwila będzie nowy Premier, decyzję w tej sprawie zarządu nad miastem pozostawiam nowej władzy.PTR pisze:Międzysieciowo, dobry wybór. W tym celu są dwa wyjścia - albo obejmiecie zarząd spontanicznie i oddolnie, albo pójdziecie drogą bardziej oficjalną i złożycie do Wicekróla wniosek o lokację jednostki pomocniczej w postaci tego miasta.rhadmor pisze:Zarządząłabym. Najlepiej Internetią.
- OlaChojnacka
- Posty: 99
- Rejestracja: 8 gru 2013, 21:10
- NIM: 714447
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Proszę nie studzić moich zapędów, Ekscelencjo :(Andy Sky pisze:Przypominam że Scholandia weszła do Dreamlandu z pięcioma miastami i nic się w tej sferze nie zmieniło od tamtej pory. Wprawdzie do tej pory nie stworzono dla tych miast nowych stron, ani nawet nie odświeżono starych, to jednak nie zostały zamknięte, kulturalnie i historycznie istnieją. Zresztą nie ma Scholandii bez tych miast. Co do wspomnianej Internetii, jako że lada chwila będzie nowy Premier, decyzję w tej sprawie zarządu nad miastem pozostawiam nowej władzy.
(-) mgr net Ola Kaarina Isadora Helyanve van Hälsing-Scraw de Cubalibre-Adamas et Marcjan-Chojnacka
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
- Ruprecht van den Spraak
- Posty: 194
- Rejestracja: 13 sty 2018, 00:45
- Numer GG: 65292111
- NIM:
- Lokalizacja: Scholopolis, Scholandia
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Zdecydowanie uważam przyznanie opieki nad miastem za coś pozytywnego, jednak mam zamiar to bardziej uregulować aby nie było wyłącznie intuicyjnym zabiegiem.rhadmor pisze:Proszę nie studzić moich zapędów, Ekscelencjo :(
Ruprecht van den Spraak
- OlaChojnacka
- Posty: 99
- Rejestracja: 8 gru 2013, 21:10
- NIM: 714447
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Dziwne, że w tej chwili nie jest.Ruprecht van den Spraak pisze:Zdecydowanie uważam przyznanie opieki nad miastem za coś pozytywnego, jednak mam zamiar to bardziej uregulować aby nie było wyłącznie intuicyjnym zabiegiem.
(-) mgr net Ola Kaarina Isadora Helyanve van Hälsing-Scraw de Cubalibre-Adamas et Marcjan-Chojnacka
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
- Ruprecht van den Spraak
- Posty: 194
- Rejestracja: 13 sty 2018, 00:45
- Numer GG: 65292111
- NIM:
- Lokalizacja: Scholopolis, Scholandia
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Mnie także odrobinę to dziwi, a także, martwi.rhadmor pisze:Dziwne, że w tej chwili nie jest.Ruprecht van den Spraak pisze:Zdecydowanie uważam przyznanie opieki nad miastem za coś pozytywnego, jednak mam zamiar to bardziej uregulować aby nie było wyłącznie intuicyjnym zabiegiem.
Ruprecht van den Spraak
- Tannegard
- Król Dreamlandu i Scholandii
- Posty: 360
- Rejestracja: 20 lis 2012, 20:32
- NIM: 279138
- Lokalizacja: Elfidias, Alexiopolis
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Ależ nie takie były moje zamiary, proszę o wybaczenie... :)rhadmor pisze: Proszę nie studzić moich zapędów, Ekscelencjo :(
Przepisy scholandzkie zostały wyrzucone do kosza w momencie połączenia z Dreamlandem. A jak dreamlandzkie prawo się na to zapatruje? - przyznam bez bicia że nie wiem. Nowych scholandzkiech przepisów nikt do tej pory nie stworzył. W zasadzie to sam nie wiem, czy powinniśmy pójść starym szlakiem scholandzkim - czyli mianowaniem zarządców miast przez rząd, czy może w jakiejś innej formule, np. podległości lennej. Tak czy inaczej otwiera się temat do dyskusji ;)Ruprecht van den Spraak pisze:Mnie także odrobinę to dziwi, a także, martwi.rhadmor pisze:Dziwne, że w tej chwili nie jest.Ruprecht van den Spraak pisze:Zdecydowanie uważam przyznanie opieki nad miastem za coś pozytywnego, jednak mam zamiar to bardziej uregulować aby nie było wyłącznie intuicyjnym zabiegiem.
- Daniel von Witt
- Posty: 13223
- Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
- Numer GG: 41404078
- NIM: 877416
- Lokalizacja: Bekka-Heach (Rolandia)
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Prawo federalne w żaden sposób nie określa spraw związanych z miastami. Jest to domena krajów Dreamlandu. To one w pełni autonomicznie określają zasady w tym przedmiocie. Dziw bierze, że od 2015 roku Scholandia nie pochyliła się nad tą fundamentalną kwestią.
(-) Daniel von Witt
(-) Daniel von Witt
- RomanoPorfavor
- Posty: 3638
- Rejestracja: 21 lut 2013, 16:31
- NIM:
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Tyle, że to wszystko nieprawda.
Karta Scholandzka wprost reguluje powoływanie do życia pomocniczych jednostek podziału terytorialnego - czy będą to prowincje, regiony, czy miasta nie ma znaczenia z punktu widzenia regulacji, celowo zostały tak zaprojektowane, żeby można było je dopasować do potrzeb. Jeżeli istnieje potrzeba powołania formalnych instytucji - proponuję skorzystać z tych rozwiązań.
Karta Scholandzka wprost reguluje powoływanie do życia pomocniczych jednostek podziału terytorialnego - czy będą to prowincje, regiony, czy miasta nie ma znaczenia z punktu widzenia regulacji, celowo zostały tak zaprojektowane, żeby można było je dopasować do potrzeb. Jeżeli istnieje potrzeba powołania formalnych instytucji - proponuję skorzystać z tych rozwiązań.
/-/ ppłk bryg. kontr. Benedictus Juan Maximiliano Romano de Malagretta y Pigafieta da Cano del Porfavor
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
- Daniel von Witt
- Posty: 13223
- Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
- Numer GG: 41404078
- NIM: 877416
- Lokalizacja: Bekka-Heach (Rolandia)
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Upieram się przy swoim przy znajomości Karty Konstytucyjnej, a to dlatego, że poza Gnomią to w ciągu tych prawie trzech lat nie utworzono żadnego miasta czy innej jednostki. Skąd ludzie w ogóle mają wiedzieć, że to tak działa jak Pan opowiada, kiedy nikt im tego nie tłumaczy i nikt tych miast nie tworzy?
(-) Daniel von Witt
(-) Daniel von Witt
- OlaChojnacka
- Posty: 99
- Rejestracja: 8 gru 2013, 21:10
- NIM: 714447
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
A wystarczyło - tymczasowo - dołączyć poprawki, jak w konstytucji USA, a następnie zabrać się za nowe akty prawne, dzięki czemu teraz nie byłoby pytania "kto i jak i czemu nie moja ciocia po zrobieniu bigosu ustanawia zarządców jednostek podziału terytorialnego oraz je same".Andy Sky pisze:Przepisy scholandzkie zostały wyrzucone do kosza w momencie połączenia z Dreamlandem.
A tak, to jest problem.
Co prawda nie jestem (v-)prawnikiem, ale chętnie pomogę.
(-) mgr net Ola Kaarina Isadora Helyanve van Hälsing-Scraw de Cubalibre-Adamas et Marcjan-Chojnacka
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
Kwestorka w Baridasie, Cesarzowa Tuolelenkki, Dziedziczka Tirecji, Arcyksiężna Egerloon, Diuczessa Jajeczka, Baronowa Sint Arco, Hrabina Litawy, Szlachetna Dama w Ardemii, Lady Admiralicji.
- RomanoPorfavor
- Posty: 3638
- Rejestracja: 21 lut 2013, 16:31
- NIM:
- Kontakt:
Re: Poproszę o szybki briefing.
Daniel von Witt pisze:Upieram się przy swoim przy znajomości Karty Konstytucyjnej, a to dlatego, że poza Gnomią to w ciągu tych prawie trzech lat nie utworzono żadnego miasta czy innej jednostki. Skąd ludzie w ogóle mają wiedzieć, że to tak działa jak Pan opowiada, kiedy nikt im tego nie tłumaczy i nikt tych miast nie tworzy
Nie bardzo rozumiem problem. Jest Karta Konstytucyjna. Jest w niej wprost zawarta możliwość tworzenia pomocniczych jednostek terytorialnych. Oczywiście można podejrzewać, że obywatele nie zawsze czytają akty prawne, ale nawet jeżeli nie - zawsze można o procedurach przypomnieć/poinformować, co uczyniłem chociażby w swoim drugim poście w tym wątku, 26 lutego.
Czego więcej się Towarzysz spodziewa? Proponuje Towarzysz, żeby stworzyć testowe miasto, po to żeby ludzie wiedzieli że można? Wolne żarty. Do tej pory nie tworzono miast - bo jak łatwo zauważyć, Scholandia miała niewielu aktywnych obywateli zainteresowanych taką działalnością. Namawiałem do zaangażowania - jeszcze za mojej kadencji Premiera Scholandii - różne osoby, tow. Senancoura, tow. Chamberlaina - jednak mimo wstępnych zapowiedzi z ich strony, żaden nie podjął się nigdy działania lokalnego. Problemem nie jest brak regulacji, bo Scholandia ma odpowiednie ramy formalne do najróżniejszych rodzajów działania, tylko brakuje chętnych.
Czego więcej się Towarzysz spodziewa? Proponuje Towarzysz, żeby stworzyć testowe miasto, po to żeby ludzie wiedzieli że można? Wolne żarty. Do tej pory nie tworzono miast - bo jak łatwo zauważyć, Scholandia miała niewielu aktywnych obywateli zainteresowanych taką działalnością. Namawiałem do zaangażowania - jeszcze za mojej kadencji Premiera Scholandii - różne osoby, tow. Senancoura, tow. Chamberlaina - jednak mimo wstępnych zapowiedzi z ich strony, żaden nie podjął się nigdy działania lokalnego. Problemem nie jest brak regulacji, bo Scholandia ma odpowiednie ramy formalne do najróżniejszych rodzajów działania, tylko brakuje chętnych.
/-/ ppłk bryg. kontr. Benedictus Juan Maximiliano Romano de Malagretta y Pigafieta da Cano del Porfavor
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
vel Prezerwatyw Tradycja Radziecki (MW) vel Mubarak Zprzcz (ŚKW)
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości