(-) kmdr ppor. Daniel von Witt
p.o. Majordoma Koronnego
niestety w zasobach bombardiera nie zauważyłem okrętów typu pancernik
PTR pisze:Zwracam uwagę, że ostatnie pancerniki były budowane w latach 40', więc nic dziwnego, że Bombardier nie ma takiego okrętu w swojej ofercie. O ile Elderland nie stylizuje sił zbrojnych na okres IIWŚ (a obecność na liście chociażby UOD sugerowałoby, że tak nie jest), to umieszczenie takich jednostek na tej liście dowodzi tylko niskiej wiedzy ją sporządzającego co do współczesnej marynarki i możliwości technicznych.
PTR pisze:Jeżeli jako prezes Bombardiera chciałby Towarzysz zachować jakikolwiek realizm, to tworzenie proejktu takiego okrętu jest całkowicie nieopłacalne (nawet nie tyle dla Elderlandu, co dla Bombardiera jako takiego, bo żadne współczesne stocznie nie są przystosowane do budowy tego typu jednostek). Jeżeli - jako udziałowiec Bombardiera, troszczący się jego kondycję - mogę coś zasugerować, to najlepiej byłoby po prostu klientowi odpowiedzieć, że takich jednostek nie ma w ofercie i realizować to co ma jakiś sens.
Problem z pancernikami nie wynika z ich uzbrojenia. Zresztą- próby skonstruowania pancerników rakietowych podjął w latach 50' Związek Radziecki, ale skończyło się na planach. USA przywróciło do służby drugowojenne pancerniki po modernizacji i wyposażeniu ich w broń rakietową, ale właśnie - chodziło o przezbrojenie istniejących okrętów, które już istniały (nowych nie budowano). Głównym powodem dla którego pancerniki są przestarzałe jest ich rozmiar - są łatwym, powolnym celem, który dużo kosztuje. Broń rakietowa jest mniejsza i lżejsza niż artyleryjska - więc okręty w nią wyposażone mogą być mniejsze, szybsze i tańsze, a i tak uzyskają większą siłę ognia niż pancerniki. Za cenę pancernika można zbudowac kilka krążowników, które łącznie będą miały większą siłę ognia, a są o wiele bardziej elastycznym wzmocnieniem sił marynarki niż jeden wielki okręt. Pancerników nie wyeliminowała 2WŚ tylko po prostu postęp technologiczny, który w przyjętej przez EAK stylizacji jest taki sam (w sensie broń rakietowa, samoloty itp.)Daniel von Witt pisze:W realu tak - pancerniki miały swój zmierzch podczas IIWŚ. Zaznaczę jedynie, że jesteśmy w mikronacjach, a ponadto, jak Pan może zdążył zauważyć, zamówienie na pancerniki nie wynika z niewiedzy, tylko z kreatywności. KMW Elderlandu oczekuje bowiem projektu okrętu uzbrojonego nie tylko w działa, ale również w wyrzutnie rakiet, a nie sądzę, by typy pancerników z realnej IIWŚ posiadały takie uzbrojenie. Już samo to, że fakty dopasowuje Pan do swoich założeń o "niskiej wiedzy sporządzającego zamówienie" świadczy źle o Panu, a nie o zamawiającym. Nie oczekuję od Pana Prezesa, aby wiernie kopiował real, włącznie z jakąś drugą wojną światową, której mikronacje nie znają. Jako zamawiający oczekuję, że Pan Prezes nie będzie myślał tak jak Pan i popisze się kreatywnością.
Generalnie to jest kwestia tego, jaką narrację do gospodarki przyjmujemy. EAK ma płacić za okręty Bombardierowi. Ponieważ nie mamy systemu gospodarczego, można uznać, że Bombardier dostarczy te okręty na pstryknięcie, bez żadnych kosztów - i wtedy może produkować faktycznie wszystko, od greckich trirem po okręty kosmiczne, no bo nie ma znaczenia, po prostu dostaje kasę "za nic".Nieopłacalne? Sprawdźmy to dla Bombardiera i dla Elderlandzkiej Armii Królewskiej. Bombardier podaje, że krążownik kosztuje 25 tysięcy D. Niech będzie dla naszych obliczeń, że tyle samo będzie kosztował pancernik. 6 pancerników to zatem przychód dla Bombardiera na poziomie 150 tys. D plus dla połowy z tej kwoty odsetki z obligacji, w których będą płatności. Ale weźmy, że 150 tys. D. Głównym i na razie zakładam, że jedynym kosztem projektu jest praca Pana Prezesa, który dostaje miesięcznie 6 tys. D. Nawet gdyby Pan Prezes budował 6 pancerników przez 20 miesięcy to i tak Bombardier wyjdzie na tym 30 tys. D do przodu. A jeśli zastosujemy rozdzielnik kosztów na poszczególne okręty to z ok. 1 mln D, które zapłaci Elderland 15% to koszty pancerników. Jeżeli więc Pan Prezes będzie przez 20 miesięcy produkować wszystkie okręty, a nie tylko pancerniki to z 120 tys. D kosztów jego pracy tylko 18 tys. D będzie kosztami związanymi z pancernikami. Da nam to więc zysk na pancernikach na poziomie 132 tys. D. Zysk ten jednak będzie o wiele większy, gdyż na pewno Pan Prezes przez dwa lata tych pancerników produkować nie będzie.
Biorąc pod uwagę historię, założenie że pancerniki są sensownym typem jednostki do ataku na wroga, który ma choć minimalny poziom technologii jest dość wątpliwe. Nawet w wojnie NATO-Irak (tej pierwszej, w latach 90') amerykański pancernik musiał polegać na obronie przeciwrakietowej innych okrętów (iracki pocisk wystrzelony w jego kierunku zestrzelił system obronny brytyjskiego krążownika). Nawet zresztą jeśli mają własne systemy obronne, to nigdy obrona nie jest w stu procentach skuteczna. Koszty utraty pancernika byłyby ogromne, a jeżeli w jego miejscu byłyby dajmy na to trzy krążowniki, to utrata jednego byłaby mniej kosztowna, zarówno w sensie materiałowo-ludzkim, jak i w sensie militarnym (mniejszy spadek siły bojowej zespołu).Elderlandzka Armia Królewska posiada różnych potencjalnych przeciwników, którzy swoje siły zbrojne odwołują do różnych okresów historycznych. Takim państwem są Austro-Węgry, które do przyjaznych wobec Elderlandu nie należą od lat. Jeżeli więc Królewska Marynarka Wojenna wyśle 13. Królewską Brygadę Pancerników do rozpierdolenia Triestu to ta brygada ogniem dział i rakiet zmiecie to miasto z powierzchni v-mapy, a samej brygadzie nic się nie stanie. Tak więc i Elderlandowi zakup się opłaca.
PTR pisze:Problem z pancernikami nie wynika z ich uzbrojenia. Zresztą- próby skonstruowania pancerników rakietowych podjął w latach 50' Związek Radziecki, ale skończyło się na planach. USA przywróciło do służby drugowojenne pancerniki po modernizacji i wyposażeniu ich w broń rakietową, ale właśnie - chodziło o przezbrojenie istniejących okrętów, które już istniały (nowych nie budowano). Głównym powodem dla którego pancerniki są przestarzałe jest ich rozmiar - są łatwym, powolnym celem, który dużo kosztuje. Broń rakietowa jest mniejsza i lżejsza niż artyleryjska - więc okręty w nią wyposażone mogą być mniejsze, szybsze i tańsze, a i tak uzyskają większą siłę ognia niż pancerniki. Za cenę pancernika można zbudowac kilka krążowników, które łącznie będą miały większą siłę ognia, a są o wiele bardziej elastycznym wzmocnieniem sił marynarki niż jeden wielki okręt. Pancerników nie wyeliminowała 2WŚ tylko po prostu postęp technologiczny, który w przyjętej przez EAK stylizacji jest taki sam (w sensie broń rakietowa, samoloty itp.)
PTR pisze:Biorąc pod uwagę historię, założenie że pancerniki są sensownym typem jednostki do ataku na wroga, który ma choć minimalny poziom technologii jest dość wątpliwe. Nawet w wojnie NATO-Irak (tej pierwszej, w latach 90') amerykański pancernik musiał polegać na obronie przeciwrakietowej innych okrętów (iracki pocisk wystrzelony w jego kierunku zestrzelił system obronny brytyjskiego krążownika). Nawet zresztą jeśli mają własne systemy obronne, to nigdy obrona nie jest w stu procentach skuteczna. Koszty utraty pancernika byłyby ogromne, a jeżeli w jego miejscu byłyby dajmy na to trzy krążowniki, to utrata jednego byłaby mniej kosztowna, zarówno w sensie materiałowo-ludzkim, jak i w sensie militarnym (mniejszy spadek siły bojowej zespołu).
PTR pisze:Generalnie to jest kwestia tego, jaką narrację do gospodarki przyjmujemy. EAK ma płacić za okręty Bombardierowi. Ponieważ nie mamy systemu gospodarczego, można uznać, że Bombardier dostarczy te okręty na pstryknięcie, bez żadnych kosztów - i wtedy może produkować faktycznie wszystko, od greckich trirem po okręty kosmiczne, no bo nie ma znaczenia, po prostu dostaje kasę "za nic".
PTR pisze:Można jednak podejść do tego w sposób bardziej narracyjny - i uznać, że Bombardier jest jednak realną firma produkcyjną, która musi brać pod uwagę możliwości swoich fabryk, koszty materiałów, dostawców, podwykonawców, możliwości techniczne itp. itd. I wtedy budowa tak niestandardowych jednostek jak pancerniki byłaby skrajnie kosztowna. EAK mnie w tym kontekście nie interesuje, ale czy Bombardierowi opłaca się przestawiać albo tworzyć całą linię produkcyjno-stoczniową dla budowy 6 okrętów (i prawdopodobnie tylko tylu, bo wątpię, żeby poza EAK ktoś jeszcze chciałby inwestować w przestarzały typ okrętu)? IMHO koszty byłyby absurdalnie wysokie.
Oczywiście, że są różne narracje. Ale jak się przyjmuje jedną, to dobrze byłoby zachować jej spójność.Wszystko pięknie i ładnie, ja sobie z tego sprawę zdaję, tylko tak jak pisałem, znajdujemy się w mikronacjach, gdzie kwestie wszystkiego są umowne. Równie dobrze można wystawić flotę fruwających okrętów wojennych, i nikogo to dziwić nie powinno. Tym bardziej w sytuacji, gdy na każdym kontynencie jest jakieś państwo lub region odnoszący się w swojej narracji do różnych okresów historycznych.
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości