Dreamland i Scholandia

Alus pisze:Zupełnie nie na temat. Fajnie, że próbujesz rozmydlić dyskusję.

Zgadzam się, że Karbi i Daniel trochę nie wchodzą w porę.

Aluś pisze:To przecież oczywiste. Człowiek, którego raczyłeś uhonorować, służył Trzeciej Rzeszy. Nie jest istotne, czy składał jakieś przysięgi, śluby panieńskie czy podpisywał weksle. Mógł podać się do dymisji, mógł zdezerterować, uciec, podnieść bunt, czy wreszcie, dość radykalna opcja, popełnić samobójstwo. Nie zrobił nic. Służył Trzeciej Rzeszy i działał w jej najlepszym interesie, by wygrała wojnę. Z tego powodu jest odpowiedzialny za to, co Trzecia Rzesza uczyniła. A jest to bezmiar cierpień ludzkich. To nie tylko ludzie pozabijani w wojnach, czy w obozach koncentracyjnych. To ludzie torturowani i okaleczani w wyniku eksperymentów pseudomedycznych. To ludzie, którym łamano charaktery, łamano życiorysy i łamano psychikę. I było to instytucjonalne cierpienie, a nie wynikające z okoliczności, które towarzyszą wojnie. Jeżeli tego nie czujesz, to po prostu dalsza rozmowa nie ma sensu.

Jest wiele świadectw, wiele opowiadań, publikacji i materiałów dotyczących okrucieństw wojny i tego, co hitlerowcy robili m.in. w Polsce.

W żadnym punkcie nie stwierdziłem, że hitlerowcy byli fajni; nie podważyłem istnienia holocaustu; nie podważyłem okropieństw, które robili fanatycy. Sam spędziłem godziny słuchając tych wywiadów. To co próbuję tutaj zrobić to rozróżnić morderców i bandytów, od honorowego żołnierza, który chciał żeby jego kraj był wielki, a tam gdzie mógł traktował żydów jak zwykłych jeńców i nie zlecał mordów na cywilach. To nie on zakładał obozy i jak wspomniałeś o buncie, faktycznie w późniejszym etapie wojny próbował zamordować Hitlera, co przypłacił życiem. Jestem obiektywny w tym co mówię i po prostu stwierdzam fakt, że cenię jego umiejętności strategiczne i wartości. To dla kogo służył i co robili jego zwierzchnicy jest dla mnie drugorzędne, bo każdy odpowiada za swoje czyny, a nie czyjeś. Dlaczego szeregowi wartownicy winni byli tak samo jak ci, którzy obozy zakładali? Bo wartownicy sami znęcali się nad ludźmi, a zwierzchnicy dawali im za to medale. Uważa, że Rommel był żołnierzem, a nie zbrodniarzem.

No i tortury były kontynuowane i później, jak choćby wioska w Argentynie, gdzie po testach Mengelego są same bliźniaki.

I wybacz, ale jakbyś przy mnie przeszedł się w koszulce z Rommlem to byś dostał po prostu w mordę.

Bez urazy z mojej strony.

Alus pisze:To przecież oczywiste. Człowiek, którego raczyłeś uhonorować, służył Trzeciej Rzeszy. Nie jest istotne, czy składał jakieś przysięgi, śluby panieńskie czy podpisywał weksle. Mógł podać się do dymisji, mógł zdezerterować, uciec, podnieść bunt, czy wreszcie, dość radykalna opcja, popełnić samobójstwo. Nie zrobił nic. Służył Trzeciej Rzeszy i działał w jej najlepszym interesie, by wygrała wojnę. Z tego powodu jest odpowiedzialny za to, co Trzecia Rzesza uczyniła. A jest to bezmiar cierpień ludzkich. To nie tylko ludzie pozabijani w wojnach, czy w obozach koncentracyjnych. To ludzie torturowani i okaleczani w wyniku eksperymentów pseudomedycznych. To ludzie, którym łamano charaktery, łamano życiorysy i łamano psychikę. I było to instytucjonalne cierpienie, a nie wynikające z okoliczności, które towarzyszą wojnie. Jeżeli tego nie czujesz, to po prostu dalsza rozmowa nie ma sensu.

Aluś, nie bądź naiwny. Brytyjczycy zagłodzili Irlandię, potem Persję, a Hitler jeszcze w Niemczech nie rządził. Miał skąd brać nauki. Stalin też był dobry w tych metodach - głodził przecież Ukrainę, mordował na Syberii. Amerykanie mieli tylko jedną dużą kolonię w swojej historii - Filipiny. Szacuje się, że wymordowali tam setki tysięcy, jeśli nie miliony ludzi. Zwykłych cywilów. Hitler wtedy jeszcze nie rządził. A ilu ludzi wymordowali Amerykanie podczas II wojny światowej, do której weszli godząc się na to, aby Japończycy zabili tysiące ludzi na Hawajach, bo przecież wiedzieli, że atak nastąpi i że nastąpi tam, i chcieli tej wojny? Czy Franklina Roosevelta można wstawiać na awatar, skoro on akceptował zabijanie własnych obywateli przy pełnej bierności - celowej? Kto był bardziej honorowy? Rommel czy Roosevelt?

(-) Daniel ax. von Witt

Zresztą, niegdysiejsze towarzycho inteligencji polskiej wyrżnięte przez nazistów i komuchów skupione było w większych miastach Polski, a teraz tak zwana inteligencja polska woli być zarzynana tylko przez wybranego wroga. Wszyscy zaczynają szukać argumentu siły już... Pozwolą Wam się zarżnąć i pozyskać jak najwięcej złotka dla siebie, Panie i Panowie w mikroświecie zasiedziali. :D :D

Zgadzam się, że Karbi i Daniel trochę nie wchodzą w porę.

Proszę sobie nie wycierać ryja moim nazwiskiem, bo znajdę i zajebię. :)

Kto był bardziej honorowy? Rommel czy Roosevelt?

Daniel von Witt i spóła. :D

Christian von Kluck pisze:W żadnym punkcie nie stwierdziłem, że hitlerowcy byli fajni; nie podważyłem istnienia holocaustu; nie podważyłem okropieństw, które robili fanatycy. Sam spędziłem godziny słuchając tych wywiadów. To co próbuję tutaj zrobić to rozróżnić morderców i bandytów, od honorowego żołnierza, który chciał żeby jego kraj był wielki, a tam gdzie mógł traktował żydów jak zwykłych jeńców i nie zlecał mordów na cywilach. To nie on zakładał obozy i jak wspomniałeś o buncie, faktycznie w późniejszym etapie wojny próbował zamordować Hitlera, co przypłacił życiem. Jestem obiektywny w tym co mówię i po prostu stwierdzam fakt, że cenię jego umiejętności strategiczne i wartości. To dla kogo służył i co robili jego zwierzchnicy jest dla mnie drugorzędne, bo każdy odpowiada za swoje czyny, a nie czyjeś.

A dla mnie nie. Służył państwu w którym taka przemoc była zinstytucjonalizowana. I nie ma znaczenia, że to nie on za tym bezpośrednio stał. Sam stwierdziłeś, że chciał wielkich Niemiec. Chciał rozszerzenia władztwa niemieckiego na coraz to większe tereny. A tam, gdzie pojawiała się władza niemiecka w tamtym okresie, tam dochodziło do tego, co opisałem wyżej. Dlatego dla mnie jest współwinny.

EDIT: Poprawiłem cytowanie.

Adamus Flis pisze:

Zgadzam się, że Karbi i Daniel trochę nie wchodzą w porę.

Proszę sobie nie wycierać ryja moim nazwiskiem, bo znajdę i zajebię. :)

To może w końcu rozwiążesz ten problem i dasz po prostu jeden, nie godzący w ciebie sposób zwracania się?

Adamus Flis jestem, miło mi. :)

Co do sformułowania "Karbi", to używają go niewychowane menele spod sklepu monopolowego, kiedy trzeba im kupić alkohol, bo oni nie mają ukończonego 18-roku życia. :D

Adamus Flis pisze:Adamus Flis jestem, miło mi. :)

Czyli mam rozumieć, że nie planujesz w najbliższym czasie robienia wszystkiego, żeby dostać kolejnego bana? :D

A co? Instytucję banicji zamierzają przenieść do świata realnego, że mam się bać? :D

Tak myślę nad przewrotem majowym, w którym Daniel von Witt się przewróci. Alfred to zauważy, ale mu nie pomoże wstać. :D

Nonsens na nonsensie, nonsensem pogania.

Angus Kaufman pisze:

Dostosowałem się i przyciąłem grzywkę. Nazwisko mam już koszerne.

Może założymy jakieś niedzielne koło historyków-amatorów? Piszę się do sekcji angolskiej. A tak w ogóle to nazistą-darwinistą bym został.

Nie zależnie od tego jak kto interpretuje w tej dyskusji moje słowa, nikomu nie bronię mieć takiego, a nie innego avataru.
Co do kółka historyków-amatorów, jeśli rozmowa będzie w miarę na poziomie i wypowiadać będzie się z jakaś faktyczną wiedzą historyczną, a nie poglądami to jestem za.

Angus Kaufman pisze:Dostosowałem się i przyciąłem grzywkę. Nazwisko mam już koszerne.

Świetna odnowa. W nowej skórze i mundurku na pewno Panu wygodnie, bo że do twarzy, to dodawać nie trzeba.

(-) Daniel ax. von Witt

Nie zakładając nowego wątku; podjąłem decyzję od odświeżeniu mojego wizerunku na stosowany przeze mnie do dłuższego czasu w Rotrii.

Tipsy też Szanowny sobie zrobił? :P