Forum czy LDKD?

[APRS]

Jak przynajmniej części Dreamlandczyków wiadomo, w dniu dzisiejszym weszły w życie nowe zasady ogłaszania aktów urzędowych. W skrócie założenie jest takie, że będą one publikowane w ramach jednego z działów tutejszego forum, zaś jedynie ich kopia będzie ogłaszana na LDKD.

Wiadomym jest również zainteresowanym, że jestem przeciwny temu rozwiązaniu. Swoje argumenty przedstawiłem Senatowi Królewskiemu. Marszałek Izby Poselskiej przedstawił debatę Senatu w tym zakresie na liście Izby Poselskiej, która jest jawna, tak więc zainteresowanych odsyłam tam.

Niemniej, wola ustawodawcy jest jasna. Forum stało się centrum życia przynajmniej w sferze państwowej. Oczywiście tej decyzji demokratycznie wyłonionych przedstawicieli suwerena podporządkowuję się. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że tym sposobem zamiast w drodze wspominanego tu i ówdzie referendum, decyzja została podjęta przez legislatywę.

Chciałbym również dowiedzieć się od JE Premiera, ilu nowych mieszkańców zarejestrowało się od czasu uruchomienia forum? Czy były podejmowane próby ustalania co było przyczyną zapisu, a jeżeli tak, to czy udało się zidentyfikować w ilu wypadkach forum odegrało decydującą, a w ilu - jakąkolwiek rolę przy podejmowaniu decyzji o zapisaniu się?

Wypowiadam się prywatnie.

[Edward II]

W skrócie założenie jest takie, że będą one publikowane w ramach jednego z działów tutejszego forum, zaś jedynie ich kopia będzie ogłaszana na LDKD.

Staram się patrzeć na sprawę jako pragmatyk. Ustawa w zmodyfikowanym kształcie zakłada, że nowe akty urzędowe ogłaszane będą na niniejszym forum, zaś kopie tych dokumentów, jak dotychczas, publikowane na właściwych listach dyskusyjnych, a następnie w Bazie Prawnej SK. Będę zupełnie szczery - nie widzę powodu do rozdzierania szat, nie dostrzegam również różnicy, może poza tą jedną, iż w ten sposób kolejnym kanałem wpuszczamy na niniejsze forum nieco życia, przymuszając posłów i senatorów do większej (czytaj: jakiejkolwiek) aktywności w tym miejscu. Zgadzam się oczywiście z uwagą, że tym razem ustawodawca zaburzył naturalną sekwencję wydarzeń i podjął decyzję jeszcze przed głosowaniem w referendum, ale dzięki temu będziemy mieli okazję zobaczyć, jak nowy mechanizm sprawdza się w praktyce.

Debatę senacką obserwowałem z mieszanymi uczuciami. Przy systemie potrójnej archiwizacji aktów prawnych (forum-lista-BPSK) nie istnieje poważniejsze ryzyko utraty danych, przed czym przestrzega nas jeden z senatorów. Skąd więc niedawny apel, by projekt jednak utrącić i ograniczyć się do ogłaszania aktów tylko na listach dyskusyjnych, zaś forum w ogóle pominąć – jako publikator teoretycznie bardziej usterkowy? I jak ma się do tego wszystkiego przedstawiony argument, że forum jest medium dla mniej wyrobionych technicznie internautów? Czy ta opinia faktycznie ma potwierdzenie w rzeczywistości? Odniosłem wrażenie, że członkowie Senatu nie do końca mieli świadomość, czego dotyczą proponowane zmiany.

Chciałbym również dowiedzieć się od JE Premiera, ilu nowych mieszkańców zarejestrowało się od czasu uruchomienia forum? Czy były podejmowane próby ustalania co było przyczyną zapisu, a jeżeli tak, to czy udało się zidentyfikować w ilu wypadkach forum odegrało decydującą, a w ilu - jakąkolwiek rolę przy podejmowaniu decyzji o zapisaniu się?

Rozumiem, do czego zmierza Wasza Królewska Wysokość. Odpowiem w ten sposób: nie sądzę, by istniał związek między tymczasowymi przenosinami na forum, a wzrostem atrakcyjności naszej mikronacji w oczach przypadkowych internautów. Z zewnątrz nie zmieniło się bowiem nic. Nadal jest szaro i buro; bez pewnej dozy determinacji i niezdrowej ciekawości nikt nie zdąży połknąć bakcyla. Forum nie stanowi żadnego magnesu, może natomiast przyczynić się do zatrzymania tych nielicznych użytkowników sieci, którzy do nas z takich czy innych względów już trafili. Mówimy o liczbie od kilku do kilkunastu osób w skali miesiąca. Na tym etapie jednak zbyt wcześnie, by stwierdzić istnienie jakiegoś nowego trendu. Przyczyna jest prosta - forum funkcjonuje zbyt krótko, zbyt mizerna jest również aktywność forumowiczów. Podejrzewam jednak, że pozostając na liście dyskusyjnej byłoby gorzej lub - w najlepszym razie - dokładnie tak samo.

Póki co forum spełnia swoją rolę w procesie otwierania Królestwa na gości z zagranicy, przywykłych do korzystania z takiego medium. To jakiś punkt wyjścia i - póki co - nasz główny kapitał.

[Bartosz Lenczowski]

Pan Premier mówi tutaj o wadliwości i awaryjności forum więc nasuwa mi się pytanie jak często jest robiona kopia zapasowa zawartości ów środka komunikacji?

[APRS]

Zgadzam się oczywiście z uwagą, że tym razem ustawodawca zaburzył naturalną sekwencję wydarzeń i podjął decyzję jeszcze przed głosowaniem w referendum, ale dzięki temu będziemy mieli okazję zobaczyć, jak nowy mechanizm sprawdza się w praktyce.

W tym wypadku Wasza Ekscelencja raczy pomijać fakt, że dowodzi większością w Izbie Poselskiej, więc owo zaburzenie jak rozumiem nie było przypadkowe

Forum nie stanowi żadnego magnesu, może natomiast przyczynić się do zatrzymania tych nielicznych użytkowników sieci, którzy do nas z takich czy innych względów już trafili. Mówimy o liczbie od kilku do kilkunastu osób w skali miesiąca. Na tym etapie jednak zbyt wcześnie, by stwierdzić istnienie jakiegoś nowego trendu. Przyczyna jest prosta - forum funkcjonuje zbyt krótko, zbyt mizerna jest również aktywność forumowiczów. Podejrzewam jednak, że pozostając na liście dyskusyjnej byłoby gorzej lub - w najlepszym razie - dokładnie tak samo.

Wasza Ekscelencja wszak propagował forum jako środek na przyciągnięcie mieszkańców, rzekomo niezdolnych obecnie korzystać z listy dyskusyjnej. Teraz opinia Waszej Ekscelencji zdaje się ewoluować. Jak tak dalej pójdzie, Wasza Ekscelencja stwierdzi, że trzeba było zostać na LDKD. Wtedy nie pozostanie mi nic innego, jak tylko przyklasnąć Waszej Ekscelencji.

Póki co forum spełnia swoją rolę w procesie otwierania Królestwa na gości z zagranicy, przywykłych do korzystania z takiego medium. To jakiś punkt wyjścia i - póki co - nasz główny kapitał.

Wydaje mi się, że nawet w tym zakresie radzi sobie dość marnie. Nie zauważyłem niezwyklego ruchu w dzielnicy dyplomatycznej w Ekorre...

Pan Premier mówi tutaj o wadliwości i awaryjności forum więc nasuwa mi się pytanie jak często jest robiona kopia zapasowa zawartości ów środka komunikacji?

LDKD miała przynajmniej to automatyczne. Wydaje mi się, że nie zawiedliśmy się na tej opcji nigdy...

[Robert I, RS.]

Pan Premier mówi tutaj o wadliwości i awaryjności forum więc nasuwa mi się pytanie jak często jest robiona kopia zapasowa zawartości ów środka komunikacji?

Średnio co dwa tygodnie. Jak to mówią - przezorny zawsze ubezpieczony : ) Wszystko trwa dosłownie 5 sekund, więc to żadna uciążliwość.

Wydaje mi się, że nawet w tym zakresie radzi sobie dość marnie. Nie zauważyłem niezwyklego ruchu w dzielnicy dyplomatycznej w Ekorre...

Wasza Królewska Wysokość, skąd takie wąskie pole widzenia? Mam nadzieję, że to nie przez uprzedzenie do forum. Proszę sobie przeglądnąć dział "Polityka i społeczeństwo" a potem porównać to z ostatnią aktywnością na LDKD. Nie tylko w dziale zagranicznym nasi Goście się odzywają.

[Edward II]

Wasza Ekscelencja wszak propagował forum jako środek na przyciągnięcie mieszkańców, rzekomo niezdolnych obecnie korzystać z listy dyskusyjnej. Teraz opinia Waszej Ekscelencji zdaje się ewoluować. Jak tak dalej pójdzie, Wasza Ekscelencja stwierdzi, że trzeba było zostać na LDKD. Wtedy nie pozostanie mi nic innego, jak tylko przyklasnąć Waszej Ekscelencji.

Nie jestem fanatycznym zwolennikiem radykalnych rozwiązań, zwłaszcza na obecnym etapie, gdy nawet najmniejsza próba wprowadzenia korekty do naszego systemu politycznego kończy się w atmosferze blamażu i rozczarowania. Nie jest jednak dobrze, gdy w obozie przeciwników przenosin na forum dominują osoby, który nie grzeszą aktywnością na liście dyskusyjnej oraz senatorzy, którzy z sobie tylko znanych powodów nie czytają projektów aktów prawnych, o których losie chcieliby decydować. Dobrych intencji nie można nikomu odmówić, ale w kontekście ostatnich wydarzeń nie sposób nie odnieść wrażenia, że ktoś tu kogoś nieświadomie ciągnie za nogi na dno. Wrażenie beznadziejności udzieliło się już niemal wszystkim.

Jeśli Wasza Królewska Wysokość próbuje teraz zasygnalizować pragnienie powrotu na listę dyskusyjną, która na przełomie marca i kwietnia po prostu zmarła śmiercią naturalną, nie pozostaje mi nic innego, jak tylko wzruszyć ramionami i wrócić do swojej herbaty.

Albo się zmobilizujemy - ten ostatni raz - i zainwestujemy tutaj tę resztkę sił, jaką dysponujemy, albo za kilka tygodni trzeba będzie sobie uczciwie powiedzieć, że czas kończyć tę zabawę.

[APRS]

Jeśli Wasza Królewska Wysokość próbuje teraz zasygnalizować pragnienie powrotu na listę dyskusyjną, która na przełomie marca i kwietnia po prostu zmarła śmiercią naturalną, nie pozostaje mi nic innego, jak tylko wzruszyć ramionami i wrócić do swojej herbaty.

Wasza Ekscelencja raczył mieć pewną wizję - przeniesienie Królestwa na forum, rzekomo bardziej "nowoczesnego" środka wymiany poglądów. Mówiło się o referendum. Następnie Rząd Jego Królewskiej Mości przeforsował w Izbie Poselskiej przenosiny bez referendum. Teraz, gdy ktoś mówi o tym, że chyba jednak miało być inaczej i może forum nie jest taką różą bez kolców, Wasza Ekscelencja chce wracać do swojej herbaty - dodajmy herbaty zwycięzcy, który zrealizował swój cel. Sprawności Waszej Ekscelencji mogę z całego serca pogratulować. Ja się tylko martwię docierającymi do mnie sygnałami zasłużonego Dreamlandczyka, wskazującego że przeniesienie na forum oznacza dla niego definitywny koniec związków z Królestwem, nawet już tylko z przyzwyczajenia utrzymywanych. Można mówić, że to pojedynczy głos. Niemniej byłbym spokojniejszy, gdyby przy podejmowaniu decyzji i te okoliczności zostały wzięte pod uwagę, a zwłaszcza by były zbilansowane przynajmniej zakładanym przyciągnięciem nowych. Teraz dowiadujemy się, że Wasza Ekscelencja bynajmniej nie uważał, by forum przyciągnęło nowych. Zaś w naszych warunkach pojedyncze głosy to niestety wszystko, co mamy...

Albo się zmobilizujemy - ten ostatni raz - i zainwestujemy tutaj tę resztkę sił, jaką dysponujemy, albo za kilka tygodni trzeba będzie sobie uczciwie powiedzieć, że czas kończyć tę zabawę.

Wizja ta nas obu, a i każdego odpowiedzialnego Dreamlandczyka (nieważne nawet, czy obywatela, czy też mieszkańca) równie mierzi. Obaj staramy się do tego nie dopuścić.

[Edward II]

Wasza Ekscelencja raczył mieć pewną wizję - przeniesienie Królestwa na forum, rzekomo bardziej "nowoczesnego" środka wymiany poglądów. Mówiło się o referendum. Następnie Rząd Jego Królewskiej Mości przeforsował w Izbie Poselskiej przenosiny bez referendum.

Nie zrozumieliśmy się. Jestem zwolennikiem referendum, do którego dojdzie w terminie wskazanym przez monarchę. Wcześniejsze przenosiny parlamentarzystów na forum pozwolą nam na pełniejsze rozpoznanie możliwości tego medium. Może ten i ów w trakcie późniejszego głosowania zaakceptuje forum bez szantażu emocjonalnego i rejtanowskich gestów. Nie jest to jednak ruch nieodwracalny. W najgorszym razie pozostaniemy przy modelu dwóch kanałów komunikacyjnych.

Teraz dowiadujemy się, że Wasza Ekscelencja bynajmniej nie uważał, by forum przyciągnęło nowych.

W poprzednim poście wyraziłem banalną i chyba niekontrowersyjną prawdę: samo forum dyskusyjne nie jest żadnym magnesem dla dzisiejszego internauty, który szuka dla siebie niekonwencjonalnej rozrywki. Dopiero w połączeniu z innymi elementami (zewnętrzna reklama, stała aktywność forumowiczów, określona jakość życia politycznego, itd.) rzeczone forum może przyczynić się do zmiany sytuacji, przyciągając i zatrzymując przybysza na dłużej. Jeden krok został wykonany. Odblokowaliśmy dostęp do serca Dreamlandu - bez potrzeby rejestracji widać, czym aktualnie żyjemy. Nieco hermetyczna i trudna w lekturze lista dyskusyjna stanowiła tutaj poważną przeszkodę nie tylko dla potencjalnych mieszkańców/obywateli, lecz nawet dla doświadczonych mikronautów, dla których "niedostępny" Dreamland od dłuższego czasu jawił się jako dawno wygasły wulkan.

[Martin van Buuren]

Wasza Ekscelencja raczył mieć pewną wizję - przeniesienie Królestwa na forum, rzekomo bardziej "nowoczesnego" środka wymiany poglądów. Mówiło się o referendum. Następnie Rząd Jego Królewskiej Mości przeforsował w Izbie Poselskiej przenosiny bez referendum. Teraz, gdy ktoś mówi o tym, że chyba jednak miało być inaczej i może forum nie jest taką różą bez kolców, Wasza Ekscelencja chce wracać do swojej herbaty - dodajmy herbaty zwycięzcy, który zrealizował swój cel. .

Wasza Królewska Wysokość!

Podobnie było z Konstytucją, najpierw miało zostać wydzielone do osobnego głosowania, bez względu na resztę projektu, a jak niestety projekt upadł, przyjęto interpretację inną niż zamysł wnioskodawcy wyłączenia konkretnych poprawek. Cóż Sąd orzekł jak orzekł, bez brania motywacji wnioskodawcy i co? Kiedy ja się żalę odpowiedź jest prosta, "inaczej być nie mogło". Więc cóż i w tym wypadku "inaczej być nie mogło", choć nie jest to zapewne po myśli WKW.

[Bartosz Lenczowski]

Pan Premier mówi tutaj o wadliwości i awaryjności forum więc nasuwa mi się pytanie jak często jest robiona kopia zapasowa zawartości ów środka komunikacji?

Średnio co dwa tygodnie. Jak to mówią - przezorny zawsze ubezpieczony : ) Wszystko trwa dosłownie 5 sekund, więc to żadna uciążliwość.

Wasza Królewska Mość,

Cieszę się, że forum jest zapisywane co dwa tygodnie, ale czy na naszym serwerze, tudzież używanym skrypcie forum nie znajduje się opcja "zapisuj kopie zapasową co xxx dni"? Spotkałem się z tym wcześniej i to też pomogłoby w zmniejszeniu potencjalnej utraty wypowiedzi przez użytkowników.

[APRS]

Nieco hermetyczna i trudna w lekturze lista dyskusyjna stanowiła tutaj poważną przeszkodę nie tylko dla potencjalnych mieszkańców/obywateli, lecz nawet dla doświadczonych mikronautów, dla których "niedostępny" Dreamland od dłuższego czasu jawił się jako dawno wygasły wulkan.

Wasza Ekscelencjo - czy powyższa uwaga to własna ocena Waszej Ekscelencji, czy też fakt rozumiany jako stwierdzony wypadek, że komukolwiek lista przeszkodziła w zapisie do Królestwa? Ile było takich osób? Byłbym zdziwiony, bo o ile kojarzę łatwo można listę udostępnić nawet niezarejestrowanym użytkownikom do jej czytania, i niezwykle łatwo śledzić dyskusję tak historycznie, jak i wątkowo. Więc jeżeli tylko o to chodziło, wystarczyło zmienić ustawienia listy i uczynić ją jawną. Rozumiem jednak, że Waszej Ekscelencji sama instytucja forum po prostu przypadła do gustu i postanowił Wasza Ekscelencja dokonać tej rewolucyjnej zmiany i przenieść Królestwo na forum.

Poza tym nie kojarzę sobie, by w czasach największego przypływu nowych mieszkańców, fakt że Królestwo funkcjonowało w ramach listy, był hamulcem również dla nowych i niekoniecznie szczególnie obeznanych z internetem kandydatów na mieszkańców. Sam trafiłem szukając jakiegoś kontaktu na stronie, zwróciłem się pocztą z pytaniem i propozycją, otrzymałem interesującą odpowiedź i dalej się już potoczyło. Wydaje mi się, że również obecnie jednak nie tutaj - w liście dyskusyjnej - tkwi problem. Niemniej oczywiście mogę się mylić, dlatego będę wdzięczny za odpowiedź na moje pytania.

Jedynie na marginesie zastanawiam się, kiedy to LDKD tak fatalnie wypadała pod względem forum. W 2010 roku miesięczna liczba wiadomości kształtowałą się następująco: I - 166; II - 133, III - 167, IV - 168, V - 334, VI - 123, VII - 67; VIII - 68, IX - 40, X jak dotąd - 74. Rozumiem, że Wasza Ekscelencja uważa, że ruch na forum był istotnie większy?

Dodam, że z przyczyn technicznych, o których mówię w wątku technicznym, edycja tego postu zajęła mi o wiele więcej czasu aniżeli wypowiedzenie się na LDKD, co dla mnie ma ogromne znaczenie, bo jak większość z nas w przypadku czasu dla Dreamlandu, muszę przelewać z pustego w próżne... I to jest też ogromny minus forum.

Podobnie było z Konstytucją, najpierw miało zostać wydzielone do osobnego głosowania, bez względu na resztę projektu, a jak niestety projekt upadł, przyjęto interpretację inną niż zamysł wnioskodawcy wyłączenia konkretnych poprawek. Cóż Sąd orzekł jak orzekł, bez brania motywacji wnioskodawcy i co? Kiedy ja się żalę odpowiedź jest prosta, "inaczej być nie mogło". Więc cóż i w tym wypadku "inaczej być nie mogło", choć nie jest to zapewne po myśli WKW.

Wypowiedź Waszej Ekscelencji nakazuje mi ponowić w pierwszej kolejności moje oświadczenie, że wypowiadam się prywatnie. Jeżeli ktokolwiek uznał, że moje wypowiedzi zmierzają do podważania legalności działania, to w żadnym razie nie zabieram w tym zakresie głosu. Nie ma żadnej skargi, obowiązuje więc zasada domniemania konstytucyjności aktów normatywnych. Dyskutujemy z JE Premierem na temat celowości przyjętego działania, co w zasadzie kontroli sądowej nie podlega, jako że są to te kwestie, które należą do zakresu kognicji ustawodawcy, posiadającego w ramach Izby Poselskiej demokratyczną legitymację, rzecz jasna o ile przyjęte przez ustawodawcę cele lub metody nie naruszają Konstytucji Królestwa, ale to już zupełnie inna kwestia.

Przechodząc już natomiast bezpośrednio do słów Waszej Ekscelencji muszę przyznać, że jestem nieco hm... skonfudowany. Oczywiście oba sądy federalne orzekały w sprawie ze skargi Waszej Ekscelencji, ale jej przedmiotem był zarzut zbyt krótkiego czasu na głosowanie, a nie sposobu wyłączenia poprawek. Zresztą na liście dyskusyjnej przedstawiłem już argumentację za koniecznością istnienia organu rozstrzygającego ostatecznie spory prawne (link: LDKD #33348), więc proszę wybaczyć, ale nie będę ponawiał jej tutaj.

[Martin van Buuren]

WKW!

Niestety krótka pamięć. Odnoszę się do odpowiedzi na pytanie prawne w sprawie poprawek do Konstytucji - wówczas nie wzięto pod uwagę, że poprawki zostały zgłoszone z określoną motywacją.

[Edward II]

Wasza Ekscelencjo - czy powyższa uwaga to własna ocena Waszej Ekscelencji, czy też fakt rozumiany jako stwierdzony wypadek, że komukolwiek lista przeszkodziła w zapisie do Królestwa? Ile było takich osób?

Na ten temat rozmawiałem z wieloma osobami, na ogół z innych mikronacji (Sarmacja, Surmenia, Al Rajn, Elderland). Wszyscy podkreślali, że przenosiny na forum to strzał w dziesiątkę, choć w naszych warunkach zapewne spóźniony o jakieś 2 lata.

Czy w to będziemy wierzyć, czy nie (powołując się na osobiste odczucia) - lista zniechęcała do zapisu i przyczyniała się do ugruntowania przekonania o zamkniętym, hermetycznym, pustoszejącym Dreamlandzie. Z takimi opiniami zetknąłem się m. in. na forum RSiT. Wbrew pozorom - lista nie jest wcale taka łatwa w obsłudze, jak wynikałoby to z wypowiedzi jej adwokatów. Dość przywołać choćby te wszystkie dramatyczne prośby i apele ("wypiszcie mnie stąd"), z którym każdy z nas miał okazję się wielokrotnie zetknąć. Pomijam już fakt, że wielu użytkowników listy nigdy nie uporało się z problemem poprawnego formatowania maili.

Byłbym zdziwiony, bo o ile kojarzę łatwo można listę udostępnić nawet niezarejestrowanym użytkownikom do jej czytania, i niezwykle łatwo śledzić dyskusję tak historycznie, jak i wątkowo. Więc jeżeli tylko o to chodziło, wystarczyło zmienić ustawienia listy i uczynić ją jawną.

To o wiele za mało.

Rozumiem jednak, że Waszej Ekscelencji sama instytucja forum po prostu przypadła do gustu i postanowił Wasza Ekscelencja dokonać tej rewolucyjnej zmiany i przenieść Królestwo na forum.

Jest dokładnie tak, jak powiada Wasza Królewska Wysokość, ale nie nazwałbym owej zmiany "rewolucyjną"; jestem również zaledwie jednym z jej współautorów. Konsekwentnym zwolennikiem migracji na forum i faktycznym inspiratorem przenosin jest Monarcha, z którym się w tej kwestii całkowicie zgadzam.

Poza tym nie kojarzę sobie, by w czasach największego przypływu nowych mieszkańców, fakt że Królestwo funkcjonowało w ramach listy, był hamulcem również dla nowych i niekoniecznie szczególnie obeznanych z internetem kandydatów na mieszkańców.

Gdyż forum dyskusyjne nie stanowiło wówczas (lata 2002-2005) poważnej alternatywy dla listy dyskusyjnej. Na tych ostatnich oparta była aktywność bodaj wszystkich liczących się wówczas mikronacji: Dreamlandu, Sarmacji, Wandystanu, Scholandii, Al Rajn i jeszcze kilku innych.

Sytuacja się zmieniła. Wszystkie nowe mikronacje - a kolejne wciąż powstają - od początku inwestują w forum dyskusyjne, stosowną metamorfozę przeszły również te starsze. W Scholandii trwa na ten temat dyskusja: podobnie jak u nas, argumentem na rzecz status quo jest przywiązanie do listy, zwolennikami zmiany są obywatele młodsi stażem.

Sam trafiłem szukając jakiegoś kontaktu na stronie, zwróciłem się pocztą z pytaniem i propozycją, otrzymałem interesującą odpowiedź i dalej się już potoczyło.

Mówimy o jesieni 2001 roku. Inny był to Dreamland i inaczej wyglądało całe środowisko sieci. Osobiście do listy dyskusyjnej nie przekonałem się nigdy, choć trafiłem do KD mniej więcej w tym samym czasie. Ale wolałbym się nie licytować na osobiste odczucia, gdyż w ten sposób jedynie oddalimy się od istoty rzeczy.

Jedynie na marginesie zastanawiam się, kiedy to LDKD tak fatalnie wypadała pod względem forum. W 2010 roku miesięczna liczba wiadomości kształtowała się następująco: I - 166; II - 133, III - 167, IV - 168, V - 334, VI - 123, VII - 67; VIII - 68, IX - 40, X jak dotąd - 74. Rozumiem, że Wasza Ekscelencja uważa, że ruch na forum był istotnie większy?

Póki co nie mamy podstaw do takich porównań. Forum dyskusyjne zostało oddane do użytku ok. 10 sierpnia. Od tego czasu zarejestrowało się na nim blisko 40 osób, z czego bodaj 28 to obywatele KD, z których połowa to widma, mieszkańcy pozostający poza naszą wspólnotą od całych lat.

Faktyczny potencjał niniejszego forum to kilkunastu Dreamlandczyków. Cała reszta pozostaje i zapewne pozostanie na uboczu. Owa reszta pozostawała na uboczu również w ramach LDKD, gdzie liczba zarejestrowanych użytkowników oscyluje w granicach dwóch setek. Na tym etapie możemy zatem mówić jedynie o efekcie sita: odseparowaliśmy żywych od martwych, w dosłownym tego słowa znaczeniu. Sęk w tym, że również ci "żywi" odpracowali już nadgodziny i chętnie przeszliby na emeryturę.

Zobaczymy, co przyniosą kolejne tygodnie.

[APRS]

Niestety krótka pamięć. Odnoszę się do odpowiedzi na pytanie prawne w sprawie poprawek do Konstytucji - wówczas nie wzięto pod uwagę, że poprawki zostały zgłoszone z określoną motywacją.

Ha! Ma oczywiście Wasza Ekscelencja rację. Najmocniej przepraszam. To te ponad 250 spraw w referacie. Niemniej nie zmienia to faktu, że jak zaznaczyłem, dyskurs między mną a JE Premierem na faktycznej, a nie prawnej płaszczyźnie się toczy.

Po odpowiedzi JE Premiera w zasadzie nie muszę nic dodawać. Decyduje subiektywny pogląd o tym co lepsze i gorsze, a nie jakieś znane fakty. Myślę, że - skoro już ma być - lepiej po prostu jak najszybciej zarządzić referendum. Dwoistość kanałów komunikacyjnych to najgorsze z możliwych rozwiązanie. Podsumowując moje zdanie - forum jest bardziej czasochłonne, czasami niewygodne (problem edycji dłuższych postów), na pewno odepchnie od Dreamlandu co najmniej jednego starego Dreamlandczyka, zaś to czy zachęci kogokolwiek nowego bardziej aniżeli lista dyskusyjna, to spekulacja.

Powiedziawszy to, z mojej strony koniec tematu. Dziękuję JKM i JE Premierowi za wzięcie w nim udziału.

[Edward I Artur]

Przejrzałem wątek - przyznaję, że dość pobieżnie, zatem jest możliwość, że będę powtarzał jakieś tezy, które już w tym temacie padły. Co prawda WKW zakończył już dyskusję z panem premierem, ale chciałbym dorzucić kilka słów.

Zastanawiałem się sam, jakie jest moje zdanie na temat przenosin z listy dyskusyjnej na forum. Z całą pewnością nie ma możliwość utrzymywania obu tych środków komunikacji, to zupełnie jasne. Między innymi z tego również względu wspieram też postulat jak najszybszego przeprowadzenia referendum w tej sprawie; stan tymczasowości nigdy nie jest stanem korzystnym.

Jednocześnie - w pewien sposób zaskakująco dla samego siebie - przyłączyć się chyba muszę do grona zwolenników forum. Czynię to z oporami, ponieważ zapowiedź JKW Artura Piotra, że w sytuacji trwałego przejścia na forum wycofa się z Dreamlandu - jest groźbą realną i bardzo poważną. Mam nadzieję, że WKW da się przekonać, by pozostać czynnym obywatelem mimo zmiany głównego kanału komunikacji.

Każdy z tych kanałów ma oczywiście swoje plusy i minusy, które w tym wątku skrupulatnie kilkukrotnie wyliczono. WKW zwraca uwagę, że nie ma pewności, że forum zatrzyma nowych obywateli. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że w takich sytuacjach stanu pewności osiągnąć nie można niemal w ogóle. Wydaje mi się jednak, że dla dzisiejszego internauty forum jest po prostu znacznie łatwiejszym i naturalniejszym środkiem porozumiewania się niż lista dyskusyjna.
Sądzę wręcz (i to nie jest moja jakaś nowa refleksja), że Dreamlandczycy - wychowani na liście dyskusyjnej - ulegają ułudzie, że to jest popularny sposób komunikacji. Wydaje mi się, że nic bardziej mylnego: lista dyskusyjna jest z jakichś powodów środkiem wymierającym, który nigdy nie zdobył jakiejś ogromnej popularności poza Dreamlandem (czy powiedzmy - państwami wirtualnymi). W swoim życiu byłem członkiem chyba czterech list niedreamlandzkich i wszystkie one szybko upadły. Wypisywałem się z nich zawsze w momencie, w którym ciszę przerywały tylko boty reklamujące Viagrę lub penis enlargement. Piszę "z jakichś powodów", ponieważ doceniam jej atuty i zgadzam się, że w pewnych sytuacjach jest wygodniejsza niż forum.

Sądzę, że internauci będą bardziej skłonni korzystać z forum, które jest dla nich naturalniejsze - z forami w Sieci spotykali się zapewne nie raz, podczas gdy listy dyskusyjne pozostają środkiem w jakiejś mierze elitarnym. Skoro tak, to dostrzegam większą szansę, że pomoże to w poprawieniu statystyki imigracji. Tutaj dodałbym: imigracji skutecznej, bo co innego kolejne wpisy w dreamlandzkich rejestrach, a co innego: nowi obywatele. Ten argument w obecnej sytuacji Królestwa moim zdaniem przeważa.

Forum z drugiej strony potrafi zapewne dopiec w pewnych sytuacjach, ale nie jest jednak jakieś niezwykle niewygodne. Podejrzewam, że po prostu należy się do niego przyzwyczaić, i można to zrobić. Z pewnością atutem jest to, że umożliwia dogodne formatowanie tekstu w taki sposób, by zaznaczyć jakieś fragmenty kursywą (jak zrobiłem wyżej), wytłuszczeniem czy jakimś kolorem, na co lista dyskusyjna co do zasady nie dozwalała jako medium posługujące się zasadniczo formatem plain text.
Z mojego punktu widzenia forum pozwala też na lepszą organizację dyskusji. Do końca nie rozumiem tu oporów JKW Artura Piotra. WKW zdaje się twierdzić, że forum jest w tym zakresie mniej wygodne i w jakiś sposób chaotyczne. Mnie wydaje się odwrotnie. Wielokrotnie musiałem formatować swój dysk, za każdym razem traciłem sporą część zbiorów maili z list mailingowych, archiwum Yahoo! wydaje mi się natomiast zupełnie nieergonomiczne. Tutaj, jeśli będę chciał znaleźć wątek z dyskusji sprzed kilku miesięcy, to po prostu zaloguję się i go znajdę. Nie będę musiał przekopywać setek maili - mnie ta perspektywa w jakichś sposób cieszy.

Argumentem na tak jest również otwarcie forum dla osób z zagranicy. Uważam, że - i to łączy się z moim zdaniem na temat naturalności forum dla dzisiejszego internauty - znacznie wygodniej będzie przejrzeć gościom z innych państw estetyczne forum, do którego link prowadzi ze strony głównej, niż przekopywać się przez niepraktyczne archiwum Yahoo. Tutaj akurat rzeczywiście argument polega być może na jakichś subiektywnych doznaniach, ale ja naprawdę z archiwum Yahoogroups miałem wielokrotnie spore problemy - i nie chodzi nawet o problematyczne kodowanie znaków zarchiwizowanych w języku polskim postów, ale o trudne i częstokroć czasochłonne poszukiwanie tego jednego, jedynego postu, na którym mi zależało.

Jeśli o awaryjność, nie będę się wypowiadał. Podejrzewam, że i jedno, i drugie cechuje się podobnym stopniem i częstotliwością występowania usterek.

To tyle. W chwili wolnej postanowiłem wyrazić swoje zdanie. Jak mówię, sam się dziwię, że jestem gotowy do przyjęcia takiej nowinki - od wielu lat w Dreamlandzie korzystałem wszak z list dyskusyjnych. Namawiam WKW, by spróbował raz jeszcze przekonać się do forum. Podejrzewam, że w referendum zmiana zostanie zaakceptowana. Nie chcę być zmuszony do ważenia czy warto zagłosować za, jeśli wiąże się to z ryzykiem utraty Waszej Królewskiej Wysokości dla Dreamlandu.

[APRS]

Czynię to z oporami, ponieważ zapowiedź JKW Artura Piotra, że w sytuacji trwałego przejścia na forum wycofa się z Dreamlandu - jest groźbą realną i bardzo poważną. Mam nadzieję, że WKW da się przekonać, by pozostać czynnym obywatelem mimo zmiany głównego kanału komunikacji.

Przepraszam, że nie dotrzymałem słowa i zabieram głos , ale Jego Królewska Wysokość uświadomił mi cytowanymi słowami, że można było rzeczywiście uznać, że piszę o sobie. Nie - nie pisałbym wtedy o docierających do mnie sygnałach "zasłużonego Dreamlandczyka". Owo "zasłużonego" w tym kontekście byłoby samochwalstwem najgorszej próby.

Chodzi mi o kogoś innego, kto może nie w pierwszej linii, raczej nie podkreślając swoich naprawdę istotnych zasług, ale od czasu do czasu wspiera Królestwo, pomagając mi w niektórych dreamlandzkich projektach. Nie jestem upoważniony do ujawniania danych, pozostaje więc wierzyć mi na słowo.

Jestem naprawdę poruszony słowami Waszej Królewskiej Wysokości, zwłaszcza ostatnim akapitem i bardzo za nie dziękuję. Źle by się jednak działo, gdyby Wasza Królewska Wysokość z tego względu miał głosować w sposób sprzeczny ze swoim poglądem co do przydatności forum.

Spieszę zatem zapewnić, że sam wynik refrendum nie będzie decydował o mojej przyszłości w Królestwie. Przeżyłem już w nim niejedną rewolucję, więc pewnie i tą przetrwam - gdyby miała nadejść. Byleby szybko podjąć decyzję. Cieszę się, że w tym zakresie się zgadzamy - tą sprawę trzeba po prostu przesądzić jak najszybciej, Wasza Królewska Mość.

[Edward I Artur]

Zdało mi się, że gdzieś wcześniej jeszcze, możliwe, że w jakimś mailu wysłanym na LD - WKW mówił o swojej przyszłości w kontekście forum i ja teraz (posłuszny logicznemu wskazaniu, by nie mnożyć bytów) zlałem WKW oraz figurę "zasłużonego Dreamlandczyka" w jedną osobę. W każdym razie cieszę się, że nieporozumienie zostało wyjaśnione : )

[ghardin]

Jednocześnie - w pewien sposób zaskakująco dla samego siebie - przyłączyć się chyba muszę do grona zwolenników forum.

Podpisuję się tutaj pod słowami Jego Królewskiej Wysokości - ja również zaobserwowałem u siebie powolną ewolucję nastawienia do forum. Wciąż uważam listę dyskusyjną za wygodniejszą - ale dla mnie osobiście. Wśród młodszych pokoleń internautów powoli forma e-maila staje się przeżytkiem, nie mówiąc już o takim archaizmie, jak lista dyskusyjna.

W zeszłym roku miałem okazję porównać "przeskok" jednego z kursów na moim wydziale (prowadzonego po części internetowo) z listy dyskusyjnej na forum - różnica w aktywności szybko okazała się bardzo znacząca. Ludzie są przyzwyczajeni do forów - również poprzez portale społecznościowe (grono czy n-k).

Listy dyskusyjne są reliktem czasów, gdy łączyło się z internetem przez modem, a więc jak najkrócej, a później całą dyskusję czytało offline. Jakkolwiek bardzo odpowiada mi specyficzna surowość formy prowadzenia dyskusji na liście, to jej nieintuicyjność i niewspółczesność jest solidnym argumentem, by zacząć się z nią żegnać. Chociaż żal.

[ghardin]

Jedynie na marginesie zastanawiam się, kiedy to LDKD tak fatalnie wypadała pod względem forum. W 2010 roku miesięczna liczba wiadomości kształtowałą się następująco: I - 166; II - 133, III - 167, IV - 168, V - 334, VI - 123, VII - 67; VIII - 68, IX - 40, X jak dotąd - 74. Rozumiem, że Wasza Ekscelencja uważa, że ruch na forum był istotnie większy?

Dla porównania, na szybko: liczba wiadomości na forum głównym (nie liczę prowincji ani parlamentu oczywiście) od 19 sierpnia do dziś - czyli trochę ponad 2 miesiące - wynosi 268. Czyli mniej więcej tyle, ile na LDKD od początku lipca (3,5 miesiąca). Nie jest to rewelacyjny wynik, ale nie jest źle. Trudno jednak o jednoznaczną interpretację tych danych - bo czy forum "zabrało" część ruchu LDKD? Czy na ilość wiadomości ma wpływ sezon wakacyjny, czy nie? Na ile nasze skoki aktywności wiążą się z "dużymi" wydarzeniami, np. nowym rządem czy debatami konstytucyjnymi? Itd.

[Karol Flibustier]

Życie forumowe ma większą dynamikę w Mikrosławii, ale też podlega naturalnemu rytmowi falowania, czyli są momenty szczytowe i denne. Nie jest to jednak wina technikaliów, jakimi są w tym przypadku kanały v-życia, a samych uczestników, więc to już całkiem inna bajka.