Reset i odbudowa sceny politycznej

Powiększanie wspólnego dobra, walki o władzę. Esencja dreamlandzkiego życia.
Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Chamberlain »

Stanęliśmy wobec konieczności odbudowy sceny politycznej i takiego jej wyprofilowania, by uniknąć fakapów minionego półrocza. Przed nami wybór nowego Pierwszego Ministra. Zgodnie z Konstytucją jest to zadanie dla Parlamentu.

Od Parlamentu również zacznijmy. Straciliśmy dwóch lordów - jednocześnie Marszałka i Wicemarszałka. Zostało nas również dwóch (ja i JKW Regent). Apeluję do wszystkich tych, którzy nas teraz czytają - w tym JKW Roberta II Fryderyka, Stanisława Dmowskiego, Antoniego Moskwicza, Fryderyka Orańskiego - o złożenie wniosku o dołączenie do grona parlamentarzystów.

Apeluję również do tych, którzy jedynie zaglądają na to forum z ciekawości i szukają dla siebie jakiegoś zajęcia - to jest ten moment. Dołączcie do nas!

Szanowni, wspólnie damy radę.
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger
Awatar użytkownika
RIIF
król-senior
Posty: 1887
Rejestracja: 27 lis 2015, 18:56
NIM: 747065
Herb: herb_kd_krolRCA
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: RIIF »

Tylko budowa sceny politycznej przy powszechnym parlamencie jest co do zasady projektem skazanym na porażkę. Nie żebym nie kibicował. Wręcz przeciwnie. Jeśli jednak tego chcemy to katalizatorem powinien być parlament pochodzący z wyboru. Wtedy można o czymś myśleć. Bez tego to jedynie fasada.
Robert Fryderyk, c.s, r. s., p.s., KKdrOD, KCO
Awatar użytkownika
Aleksander
król-senior
Posty: 5759
Rejestracja: 1 sty 2017, 22:00
NIM: 435954
Herb: a13
Lokalizacja: Tauzen
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Aleksander »

Ja jestem zdania, że powinniśmy wrócić do wyborów powszechnych premiera. Przynajmniej było się o co wadzić.
(-) Alexander, r.s.
Awatar użytkownika
RIIF
król-senior
Posty: 1887
Rejestracja: 27 lis 2015, 18:56
NIM: 747065
Herb: herb_kd_krolRCA
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: RIIF »

Okej, odpowiedziałem na apel... chociaż w może nieco innej formie niż apelujący oczekiwał. Zacznijmy jednak od podstaw. Oto ta, którą zarysowałem ja. Nikogo do niczego nie zmuszam, daję jedynie pomysł pod rozwagę. viewtopic.php?f=24&t=11548&p=85476#p85476
Robert Fryderyk, c.s, r. s., p.s., KKdrOD, KCO
Awatar użytkownika
Alfred
król-senior
Posty: 2535
Rejestracja: 16 kwie 2013, 19:12
Numer GG: 47634183
NIM: 196135
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Alfred »

Odbudowa sceny politycznej wymagałaby znalezienia dla tejże siły napędowej.

Tradycyjnie — bardzo rzecz upraszczając — był nią spór monarchofaszyzmu i wandeizmu, traktowanych jako ekstrema na spektrum możliwych pozycji politycznych. Z jednej strony: scentralizowane państwo, dyscyplina wypowiedzi, ścisła hierarchia polityczna. Z drugiej: aktywność oddolna, swoboda ekspresji i brak przesadnej deferencji we wzajemnych stosunkach. Oczywiście wszystko przybiera różne formy: tak też monarchofaszyzm sarmacki opierał się głównie na aparacie represji, który w starym Dreamlandzie pozostawał w uśpieniu, gdyż wszyscy dobrowolnie wykonywali swoje role społeczne. Mieliśmy tutaj kiedyś prawdziwą, spoistą wspólnotę.

Zastałe, konserwatywne i uładzone Królestwo stawało się coraz bardziej nudne, powodując stopniowe wykruszanie się starej gwardii. Fundamenty monarchofaszyzmu skruszały. Edward II otworzył zawory tamy i puścił na nie falę imigracji, niosącą za sobą nową obyczajowość. Podczas jego panowania dreamlandzka scena polityczna była najżywsza, biorąc pod uwagę stan za mojej pamięci. Napędzał ją właśnie spór miedzy zachowawczymi augustianami von Witta a postępowymi komunistami. Skutkujący, dodajmy, przejmowaniem przynajmniej języka i obyczajów tych drugich przez tych pierwszych. Gdy król ten schodził z tronu, dynamika polityczna Dreamlandu już zaczynała opadać.

W tej chwili znaleźliśmy się pod lewą ścianą. Król sam przyznał, chyba w „Gońcu”, że bliżej mu do kultury Wandystanu i Ciprofloksji, aniżeli do Starego Dreamlandu. „Galeria penisów” stała się symbolem nieograniczonej swobody ekspresji. Dalej nie da się pójść, zachowując dotychczasowy kierunek.

Naturalnym rozwiązaniem może się zdawać odwrócenie dotychczasowego wektora: powstanie stronnictwa reakcyjnego, przeprowadzenie kontrrewolucji. Powstają tutaj jednak pewne zasadnicze problemy. Po pierwsze, wokół kogo miałoby się zogniskować to stronnictwo? Nad pałacem Ekhorn już powiewa czerwony sztandar. Maciej II to nie Edward II, który porzucił pluralis maiestatis i zaprosił Wandejczyków, ale sam podkreślał, że nie jest Edziem. Dość absurdalnie wyglądałby też jakiś rodzaj monarchistycznego sedewakantyzmu, nawołujący do przywrócenia Prawdziwego Dreamlandzkiego Monarchy. Zwłaszcza w społeczności liczącej kilka osób.

Inna rzecz — to czy we współczesnym Dreamlandzie jest w ogóle miejsce, w sensie politycznego przyzwolenia, dla stronnictwa reakcyjnego. Wydaje się, że nie. Korona jest bowiem skłonna absolutyzować swobodę ekspresji i stawiać ją poza polem politycznej gry. Jeżeli wydzielenie komuś posta w nowy wątek to już faszyzm, uzasadniający królewską interwencję i udzielenie premierowi szlabanu na wykonywanie jego uprawnień, to niedopuszczalne okażą się wszelkie próby świadomego modelowania kultury słowa.

Zważając na liczne w ostatnich tygodniach przykłady przekraczania prawa przez Koronę, wypada uznać, że jej programem jest pełna wolność wyrażania siebie, ale bez wolności republikańskiej — wolności od dominacji, możności stanowienia dla siebie praw. Nieograniczona i nienaruszalna swoboda wypowiedzi jest w istocie ufundowana na obezwładnieniu demokracji, sama zresztą okazuje się dość przemocowa, gdy objawia się docinkami do cudzej tożsamości, przekraczaniem granic cudzej wrażliwości czy po prostu posługiwaniem się obelgami i lżeniem jako narzędziem politycznej walki. Przystępując do odbudowy sceny politycznej należy zatem zastanowić się, czy Królestwo Dreamlandu jest jeszcze wspólnotą polityczną, czy też stanowi już patrymonium Macieja II i zarządzane przez niego liberalne forum dyskusyjne.
(—) Alfred de Ebruz, r. s.
salus rei publicae suprema lex esto!
Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Chamberlain »

الوـس pisze: 20 sie 2020, 20:29 Ja jestem zdania, że powinniśmy wrócić do wyborów powszechnych premiera. Przynajmniej było się o co wadzić.
Jestem tego samego zdania.

Nad przywróceniem wyborów powszechnych do Parlamentu, co proponuje JKW Robert Fryderyk, również możemy się zastanowić, ale trudno byłoby pogodzić obie procedury równocześnie: osobne wybory premiera i osobne wybory lordów/posłów, chyba że uwolnilibyśmy premiera od konieczności posiadania poparcia większości parlamentarnej. Teoretycznie - jak najbardziej możliwe, w praktyce - stawia to pod znakiem zapytania sens takiego Parlamentu, który będzie pozbawiony realnej kontroli nad rządem i samej możliwości odwołania demokratycznie wybranego premiera. Druga sprawa - w tak małej społeczności idea reprezentacji nie ma sensu. Posłowie nikogo nie reprezentują poza samym sobą. Sami na siebie zapewne musieliby również oddać głos. IMHO - obecny model z parlamentem powszechnym wydaje się optymalny co najmniej do momentu, gdy przekroczymy liczbę 40-50 mieszkańców.

Tylko, Szanowni, wszystko po kolei. Zmiana prawy nie dokonamy za pomocą zaklęć magicznych, lecz w aktywnym Parlamencie. Do przywrócenia ciągłości jego pracy potrzebujemy lordów i ruchu ze strony Korony, o który apeluję w sąsiednim wątku.
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger
Awatar użytkownika
Jarek Wawrzyniak
Posty: 487
Rejestracja: 28 sie 2018, 08:57
Numer GG: 66334811
NIM: 970608
Lokalizacja: Agendart
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Jarek Wawrzyniak »

Chamberlain pisze: 21 sie 2020, 11:50 gdy przekroczymy liczbę 40-50 mieszkańców.
sąsiednim wątku.[/justify]
Co ty bierzesz? Tworzycie tak wspaniałe prawo KD, że nawet 10 aktywnych nie potraficie spłodzić.

Jątrzycie, płaczecie i lamentujecie a sami do tego doprowadziliście, że nikt tutaj nie chce być. To wam się udało i brnijcie w to gówno dalej a napewno będzie kolejka do rejestracji i wysyp nowych obywateli. Gratuluję żartu i dobrej zabawy.
Jarosław von Wawrzyniak>>
Awatar użytkownika
Andrzej
król-senior
Posty: 2882
Rejestracja: 10 maja 2017, 16:19
NIM: 283468
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Andrzej »

Jarek Wawrzyniak pisze: 21 sie 2020, 19:43 Jątrzycie, płaczecie i lamentujecie a sami do tego doprowadziliście, że nikt tutaj nie chce być.
this
Andreas Rex Emeritus
Awatar użytkownika
Alfred
król-senior
Posty: 2535
Rejestracja: 16 kwie 2013, 19:12
Numer GG: 47634183
NIM: 196135
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Alfred »

Chamberlain pisze: 21 sie 2020, 11:50
الوـس pisze: 20 sie 2020, 20:29 Ja jestem zdania, że powinniśmy wrócić do wyborów powszechnych premiera. Przynajmniej było się o co wadzić.
Jestem tego samego zdania.
Zastanawiam się, skąd przekonanie, że nie ma już wyborów powszechnych?

Wciąż każdy obywatel może wziąć udział w wyborach szefa rządu. Różnice są tylko dwie. Po pierwsze, trzeba się zapisać do parlamentu. Można to postrzegać jako odpowiednik wpisania się do rejestru wyborców. Nie wiąże się to też z jakimiś ciężkimi zobowiązaniami, bowiem Konstytucja znacznie ograniczyła zakres koniecznego ustawodawstwa, tworząc instytucję dekretu. Po drugie, głosowanie jest jawne. Uważam, że tak właśnie być powinno, bo wybór premiera to jedna z najbardziej odpowiedzialnych decyzji, jakie przypada podejmować parlamentowi.

W żaden sposób nie wyklucza to możliwości prowadzenia ciekawej kampanii wyborczej, podobnie jak tradycyjne wybory, odbywające się w zmurszałym panelu KWK, wcale jej nie gwarantują. Wystarczy zważyć na przykład ostatnich wyborów za Karty Konstytucyjnej, których nie miał kto przeprowadzić, a kampanii nie było wcale.

Jeśli jednak zdanie większości jest takie, że są ustanowiono przesadne bariery w dostępie do wyborów (rozumiem takie stanowisko), sugerowałbym jednak nie brać się do Konstytucji z kilofem, tylko dokonać kilku chirurgicznych cięć: określić, że wszyscy obywatele należą do parlamentu z urzędu (do zmiany art. 2 ust. 7, ewentualnie także art. 7 ust. 1); zamienić większości liczone względem liczby wszystkich głosów na liczone względem liczby aktywnych parlamentarzystów (kryterium nieaktywności: najlepiej tradycyjnie absencja w 2 głosowaniach); opcjonalnie wprowadzić tajność głosowania nad kandydatem na pierwszego ministra (do zmiany art. 7 ust. 3).

Takie rozwiązanie nie tylko nie wywróci istniejącej konstrukcji ustrojowej, ale także zmniejszy znienawidzoną biurokrację (lista członków parlamentu posłuży za rejestr obywateli, albo odwrotnie) i da każdemu ułatwiony dostęp do decydowania politycznego.
(—) Alfred de Ebruz, r. s.
salus rei publicae suprema lex esto!
Awatar użytkownika
Aleksander
król-senior
Posty: 5759
Rejestracja: 1 sty 2017, 22:00
NIM: 435954
Herb: a13
Lokalizacja: Tauzen
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Aleksander »

Problem polega na tym, że głosowanie w wyborach, a głosowanie w parlamencie różnią się moim zdaniem jedną, ale za to bardzo istotną, kwestią. A mianowicie do momentu ogłoszenia wyników wyborów nie wiemy, kto zostanie wybrany. W parlamencie? Nuda. Głosy są jawne, więc jest pole do egzekwowania różnych przysług, układów i układzików. Wiemy też jak w danej chwili przedstawia się rozkład głosów, przez co, oczywiście przy naszej liczbie ludności jest to zagadnienie raczej teoretyczne, można zagłosować taktycznie. Wybory w starym systemie dawały jednak pewien dreszczyk emocji.
(-) Alexander, r.s.
Awatar użytkownika
Maciej II
Gubernator Dreamlandu i Scholandii
Posty: 2989
Rejestracja: 20 sie 2018, 15:15
NIM: 591374
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Maciej II »

Alfred pisze: 21 sie 2020, 11:06
Inna rzecz — to czy we współczesnym Dreamlandzie jest w ogóle miejsce, w sensie politycznego przyzwolenia, dla stronnictwa reakcyjnego. Wydaje się, że nie. Korona jest bowiem skłonna absolutyzować swobodę ekspresji i stawiać ją poza polem politycznej gry. Jeżeli wydzielenie komuś posta w nowy wątek to już faszyzm, uzasadniający królewską interwencję i udzielenie premierowi szlabanu na wykonywanie jego uprawnień, to niedopuszczalne okażą się wszelkie próby świadomego modelowania kultury słowa.
Już abstrahując od tego, że cała wypowiedź warta jest podważenia paru tez, choć niekoniecznie ja muszę to teraz robić - pozwolę sobie przywołać cały obraz sytuacji. Zarówno jedna, jak i druga strona "konfliktu" posiadały uprawnienia do moderowania postów. I zarówno jedna, jak i druga strona nadużyła tych uprawnień, moderując sobie nawzajem posty. Oczywiście rozumiem, że w idealnej sytuacji wypadałoby zabezpieczyć się przed ewentualną eskalacją odebraniem uprawnień i rozliczyć każdą ze stron z ich działań, ale w 6-osobowej społeczności, dużo prościej, w takiej sytuacji, osiągnąć zadowalający efekt bez rozgotowywania konfliktu - wezwaniem do zachowania rozsądku i rozdzieleniem stron. Zwłaszcza, że o ile pamiętam - mieliśmy być wtedy u progu wejścia w nową, bardziej interesującą erę, na którą z pewnością warto byłoby przełożyć gro energii, a że z perspektywy czasu okazało się być to mrzonką - cóż, kto by mógł przypuszczać.
---

marszałek Maciej II zu Hergemon à de Ebruz - van der Pohl, r.s.

GABLOTA ODZNACZEŃ:
**Dreamlandzkie**
Order Korony Ebruzów - I Klasa
Krzyż Edwarda Artura z Brylantami

**Bialeńskie**
Order Bialeńskiej Gwiazdy Przyjaźni - Wielka Gwiazda
Medal Sił Zbrojnych - Złoty

**Rotryjskie**
Order Gołębicy i Oliwnej Gałązki - Kawaler

**Teutońskie**
Tytuł Obrońcy Teutonii
Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Chamberlain »

Jarek Wawrzyniak pisze: 21 sie 2020, 19:43 Co ty bierzesz?
Szanowny Obywatelu, przyjmuję coroswerę na wysoki poziom cholesterolu orazcynk w tabletkach na podniesienie odporności.
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger
Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Chamberlain »

Dziękuję Jego Królewskiej Wysokości Regentowi za powołanie na urząd Pierwszego Ministra.

Moim pierwszym krokiem, zgodnie z zapowiedzią, jest przywrócenie ciągłości pracy kluczowych ośrodków władzy. Wystąpiłem już do JKW Regenta w wnioskiem o tymczasowe powierzenie mi obowiązków Marszałka Parlamentu.

W poniedziałek lub wtorek, gdy liczba lordów Parlamentu wzrośnie do 4-5, na co mocno licznę, zainicjuję procedurę wyboru nowego Marszałka.

W kroku kolejnym zainicjuję szybką dyskusję w sprawie reformy naszego porządku prawnego i przywrócenia powszechnych i bezpośrednich wyborów szefa rządu.

Damy radę!
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger
Awatar użytkownika
Aleksander
król-senior
Posty: 5759
Rejestracja: 1 sty 2017, 22:00
NIM: 435954
Herb: a13
Lokalizacja: Tauzen
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Aleksander »

Chamberlain pisze: 22 sie 2020, 14:03Wystąpiłem już do JKW Regenta w wnioskiem o tymczasowe powierzenie mi obowiązków Marszałka Parlamentu.
Chyba już drugi raz w ciągu ostatnich dni przychodzi mi gratulować diukowi.
(-) Alexander, r.s.
Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Chamberlain »

Mamy już nowego lorda!

Zapraszam pozostałtych, czyli wszystkich, którym zależy na szybkim restarcie i czymś więcej niż tylko jałowej dyskusji o reformie Królestwa.
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger
Awatar użytkownika
Jarek Wawrzyniak
Posty: 487
Rejestracja: 28 sie 2018, 08:57
Numer GG: 66334811
NIM: 970608
Lokalizacja: Agendart
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Jarek Wawrzyniak »

Chamberlain pisze: 22 sie 2020, 14:02
Jarek Wawrzyniak pisze: 21 sie 2020, 19:43 Co ty bierzesz?
Szanowny Obywatelu, przyjmuję coroswerę na wysoki poziom cholesterolu orazcynk w tabletkach na podniesienie odporności.
Dobrze że tylko to, bo po marzeniach szanownego Premiera co do liczby obywateli bałem się, że biała dama jest na porządku dziennym.
Jarosław von Wawrzyniak>>
Awatar użytkownika
Jarek Wawrzyniak
Posty: 487
Rejestracja: 28 sie 2018, 08:57
Numer GG: 66334811
NIM: 970608
Lokalizacja: Agendart
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Jarek Wawrzyniak »

Chamberlain pisze: 22 sie 2020, 16:43 Mamy już nowego lorda!

Zapraszam pozostałtych, czyli wszystkich, którym zależy na szybkim restarcie i czymś więcej niż tylko jałowej dyskusji o reformie Królestwa.
Nawet jeśli komuś zależy na Królestwie a ma inną wizję KD niż sam Król to trudno dyskutować, bo od razu jest palony na stosie.
Jarosław von Wawrzyniak>>
Awatar użytkownika
Maciej II
Gubernator Dreamlandu i Scholandii
Posty: 2989
Rejestracja: 20 sie 2018, 15:15
NIM: 591374
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Maciej II »

Jarek Wawrzyniak pisze: 22 sie 2020, 17:41
Chamberlain pisze: 22 sie 2020, 16:43 Mamy już nowego lorda!

Zapraszam pozostałtych, czyli wszystkich, którym zależy na szybkim restarcie i czymś więcej niż tylko jałowej dyskusji o reformie Królestwa.
Nawet jeśli komuś zależy na Królestwie a ma inną wizję KD niż sam Król to trudno dyskutować, bo od razu jest palony na stosie.
Pan się akurat specjalizuje w byciu palonym na stosie, tym niemniej, za morzem, a nie u nas.
---

marszałek Maciej II zu Hergemon à de Ebruz - van der Pohl, r.s.

GABLOTA ODZNACZEŃ:
**Dreamlandzkie**
Order Korony Ebruzów - I Klasa
Krzyż Edwarda Artura z Brylantami

**Bialeńskie**
Order Bialeńskiej Gwiazdy Przyjaźni - Wielka Gwiazda
Medal Sił Zbrojnych - Złoty

**Rotryjskie**
Order Gołębicy i Oliwnej Gałązki - Kawaler

**Teutońskie**
Tytuł Obrońcy Teutonii
Awatar użytkownika
Aleksander
król-senior
Posty: 5759
Rejestracja: 1 sty 2017, 22:00
NIM: 435954
Herb: a13
Lokalizacja: Tauzen
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Aleksander »

Jarek Wawrzyniak pisze: 22 sie 2020, 17:41
Chamberlain pisze: 22 sie 2020, 16:43 Mamy już nowego lorda!

Zapraszam pozostałtych, czyli wszystkich, którym zależy na szybkim restarcie i czymś więcej niż tylko jałowej dyskusji o reformie Królestwa.
Nawet jeśli komuś zależy na Królestwie a ma inną wizję KD niż sam Król to trudno dyskutować, bo od razu jest palony na stosie.
I właśnie w ramach palenia na stosie za inną wizję, JKM Maciej dał wolną rękę JKW Alfredowi w uszyciu ustroju na własną miarę.
(-) Alexander, r.s.
Awatar użytkownika
Chamberlain
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Reset i odbudowa sceny politycznej

Post autor: Chamberlain »

Jarek Wawrzyniak pisze: 22 sie 2020, 17:39 Dobrze że tylko to, bo po marzeniach szanownego Premiera co do liczby obywateli bałem się, że biała dama jest na porządku dziennym.
Bo szanowny Obywatel opacznie zrozumiał moją wypowiedź. "Obecny model z parlamentem powszechnym wydaje się optymalny co najmniej do momentu, gdy przekroczymy liczbę 40-50 mieszkańców". Chodziło mi po prostu o sytuację, w której przekroczylibyśmy taki stan, co usensowniłoby ideę reprezentacji, a więc wysyłanie do parlamentu własnych przedstawicieli. Czy przekroczymy? Czy to w ogóle możliwe we współczesnym mikroświecie? To już temat na osobną dyskusję. Wkrótce być może nawet Sarmaci zejdą ponżej aktywnej 40.
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger
ODPOWIEDZ

Wróć do „Polityka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości