Przysięga obywatelska

Powiększanie wspólnego dobra, walki o władzę. Esencja dreamlandzkiego życia.
Awatar użytkownika
Karolina Aleksandra
król-senior
Posty: 1783
Rejestracja: 25 wrz 2012, 20:23
NIM: 430209
user_herb: k14
Lokalizacja: Ekorre
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Karolina Aleksandra »

Diuk Chamberlain cytował pastę z zalinkowanej strony, dopytując czy przypadkiem się do tego nie odnosił WKM. Chyba jednak nie.

Rozumiem emocje WKM i przyznaję, że nie znam całego kontekstu - co zrozumiałam po naświetleniu tematu przez JKW Alfreda oraz diuka. Jednakże, mam wrażenie, że diuk Chamberlain (ten sam, który parę dni temu gratulował WKM długiego panowania) wyszedł od naprawdę prostego pytania, dlaczego coś się zadziało inaczej niż przewiduje prawo, a WKM i JKW Regent nieco zagęścili atmosferę swoimi tłumaczeniami. Teraz się okazuje, że to Regent nie ogarnął prawa, a Premierowi nie chciało się informować o konieczności formalnego uzupełnienia wniosku.

Jeśli chcemy się bawić w fajną państwowość, to warto to podkreślić. Bo jednym z uroków mikronacji jest walka o zmianę prawa wedle własnej wizji. Ale z uwzględnieniem innych członków zabawy.

Karolina Aleksandra

Awatar użytkownika
Chamberlain
obywatel
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Chamberlain »

Jakieś wnioski na koniec? Wygląda na to, że gdybyśmy mieli lepszą komunikację na linii premier-petent lub przynajmniej Korona-premier, uniknęlibyśmy niepotrzebnych aktów strzelistych.

Stracilśmy Marszałka Parlamentu i zaangażowanego lorda. Trudno powiedzieć, czy na pewno mamy rząd, bo premier ma co prawda bogate życie wewnętrzne, ale nie bardzo chce się nim z nami dzielić. Król na urlopie, który go chyba jedynie wymęczył. Możemy się jeszcze chwilę pokręcić w kółeczku i robić ruch na forum, wymieniając się uprzejmościami. Coś mi jednak podpowiada, że idziemy na czołówkę ze ścianą.

Co dalej? Zagrajmy w otwarte karty.

Widzę dwie główne opcje. I jedną, dodatkową, dla siebie.

Pierwsza zakłąda abdykację Macieja II, wolną elekcję i nowe wybory premiera. Na tron wraca Karolina Aleksandra lub Robert Fryderyk. Jak odmówią, to bierzemy Alusia. ALeksander I. To brzmi dumnie. Ja kandyduję na premiera. Piszemy nową konstytucję. Próbujemy odbudować scenę partyjną. I tak dalej. Może pyknie, a może za pół roku znajdziemy się w punkcie wyjścia.

Druga opcja zakłada referendum w sprawie unii z Księstwemk Sarmacji. Wchodzimy do KS na podobnej zasadzie jak Królestwo Teutonii - oddajemy politykę zagraniczną i obronność, przechodzmy na nowe forum. Spada z nas cięźar odpowiedzialności za kilka spraw, odpada problem rotacji władz. Wybieramy sobie własnego króla lub wicekróla, piszemy ćwirki, organizujemy z Krzysztofem Hansem mikrowizję czy coś w tym stylu.

Trzecia opcja to już czysta prywata - na wypadek, gdyby dwie poprzednie skończyły się jedynie na dyskusji. Nie widzę dla siebie szczególnie szerokiego pola manewru. Ciągnięcie ruchu na forum w sytuacji, gdy władze deklarują niekatywność i same kopią się po czołach, nie ma sensu. W ten sposób nie ściągnięmy tu już nikgo poza Karbiakiem i emerytami, którym podoba się nasza autystyczny skanen. Coś jak drugi Wandystan, tylko o pięć osób więcej. Dodatkowo, po odejściu Alfreda, tracę 50% motwacji do zachowania obywatelstwa, a już sobie coś tam wcześniej uzgodniliśmy w kwestii dalszych kroków poza Dreamlandem. Odchodzę do Sarmacji lub Leocji, gdzie co prawda niewiele się dzieje, ale atmosfera jest lepsza.

Szczerzej już się nie da. Podsykutujemy?
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger

Awatar użytkownika
Aleksander
Król Dreamlandu i Scholandii
Posty: 5229
Rejestracja: 1 sty 2017, 22:00
NIM: 435954
user_herb: a13
Lokalizacja: Tauzen
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Aleksander »

Diukowi chyba się wydaje, że od mieszania herbata stanie się słodsza. A ja szczerze powiedziawszy jestem nieco poirytowany tymi zawodami w rzucie paszportem. Bardzo negatywnie to oceniam, chociaż i mi samemu zdarzyły się bodaj dwukrotnie takie akcje. Tym niemniej ja ze swojej strony przedstawiłem stanowisko w przedmiocie von Thorngate i prosić JKW Alfreda o powrót nie będę.
(-) Alexander, Rex Dreamlandis et Scholandiæ

Awatar użytkownika
Andrzej Szmejchel
obywatel
Posty: 2452
Rejestracja: 10 maja 2017, 16:19
NIM: 283468
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Andrzej Szmejchel »

szantazowanie porzuceniem KD jest dla mnie niepatriotycznym aktem

also zabawne, ze moj poprzednik, ktory oskarzal mnie o brak patriotyzmu, pochwalil sie brakiem wlasnego robiac rzut paszportem, mam jednak nadzieje, ze moj poprzednik zreflektuje sie i powroci do nas ze swoim tradycyjnym juz powitaniem - "I did nothing wrong" (ofc u did bo to nie nasza wina xD)

podobnie niepatriotyczne jest oredownictwo na rzecz wchloniecia KD przez KS - jesli juz chcemy zachowac sie z klasa to popelnijmy zbiorowe samobojstwo, o co juz nawolywalem w ramach mojego performensu w parlamencie
Andrzej wicehr. Szmejchel

Awatar użytkownika
RIIF
minister
Posty: 1876
Rejestracja: 27 lis 2015, 18:56
NIM: 747065
user_herb: herb_kd_krolRCA
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: RIIF »

Coraz mocniej mam wrażenie, że wróciłem na pogrzeb...
Robert Fryderyk, c.s, r. s., p.s., KKdrOD

Awatar użytkownika
Andy Sky
Posty: 301
Rejestracja: 20 lis 2012, 20:32
NIM: 279138
Lokalizacja: Elfidias, Alexiopolis
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Andy Sky »

Jako że nie ma Steda, to zapodam tutaj graficzną reprezentację tego wątku. Tak to wygląda z innej planety.

https://imgur.com/7BMPRIi

Awatar użytkownika
Stanisław Dmowski
obywatel
Posty: 1770
Rejestracja: 17 maja 2018, 09:04
NIM: 318196
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Stanisław Dmowski »

Mogłoby się wydawać, że Królestwo powoli zaczyna się budzić, powoli zaczyna wstawać, wspomagane niespodziewanymi powrotami i wytężoną pracą tych, którzy pozostali i dorzucali węgielków do tlącego się płomienia Dreamlandu i nagle takie coś, błahostka przez którą tracimy obywatela...

Nawet tu nie chodzi jak mniemam o samo ominięcie prawa w celu wydawania tej decyzji o przyznaniu obywatelstwa a o te żenujące tłumaczenia o jakichś alfredyzmach, fajnym państwie. Jeśli ta konstytucja była tak mierna i nieprzystająca do warunków dreamlandzkich to po co w ogóle ją uchwalano? Nie lepiej było przyjąć projekt jak widzę wicehrabiego, Ipanienki o tym, że Dreamland ma być państwem fajnym? Wtedy nie trzeba by było się bawić w jakieś sądy, dociekanie kto złamał prawo, ma być fajnie. Ten konstrukt jak mniemam wywodzący się z Wandystanu nie przejdzie w tym kraju, napewno nie prędko. I takie właśnie wysmiewanie, lekceważenie tego, co zostało uchwalone to jest lepa w pysk dla tego, kto tą konstytucję zaprojektował. To rzucenie obywatelstwem to oczywiście można zrozumieć, jednak ja sądzę, że zbyt przesadne było to zachowanie. Obowiązkiem w takiej sytuacji jest nie schodzić z placu boju, ale kuć póki żelazo gorące, wiercić dziurę w brzuchu rządzącym, nakręcać polityczną spiralę.

Ekscelencjo Chamberlain, przez głowę nie powinna Wam przejść w ogóle myśl o doczepieniu się do sarmackiego molocha. To nie jest żadne rozwiązanie a i korzyści dla Dreamlandu by nie było, być może tylko dla naszego króla, który na podwórku sarmackim czułby się jak ryba w wodzie ;) . Za dużo jeszcze jest osób w tym kraju, by napomykać o upadku, trza wziąć się w garść i działać. Ja ze swej strony mogę zapewnić, że wynulę się ze swojego pałacu biskupiego i będę wspierał.
/-/ Stanisław Dmowski, Segretario di Stato S.S.

Awatar użytkownika
Chamberlain
obywatel
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Chamberlain »

Szanowni,

w kwestii porządkowej – nie oręduję za żadną z opcji. Zebrałem do kupy dwa scenariusze, każdy w typie opcji atomowej, które w jakikolwiek sposób popychają nas naprzód. Część z nich – jak unia z Sarmacją – dyskutowana była na privach jeszcze przed moim powrotem w czerwcu. O ile wiem, król zarządził głosowanie poprzez system wiadomości prywatnych na forum. Pomysł upadł. Mówiąc otwarcie - nie jestem zwolennikiem tej opcji. W poniedziałek rozmawiałem na ten temat z JKW Karoliną Aleksandrą i wyraziłem swój daleko idący sceptycyzm. Niemniej warto publicznie wyłożyć na stół wszystkie żetony, którymi w tej chwili dysponujemy.

Brakiem patriotyzmu jest jedynie milczenie. Nie musimy tu zdychać w pięć czy siedem osób. Na pewno rozwiązaniem nie jest zbiorowe samobójstwo, o którym wspomina wicehrabia Baxter – takiej opcji w ogóle nie rozważam. Nie chcę umierać. Chcę iść naprzód, rozwijać się. Nie osiągniemy wiele w tak mizernym środowisku technicznym i martwą stroną główną – dla mnie byłby to jakiś argument na rzecz unii z Sarmatami, innym argumentem byłaby możliwość gruntownego odświeżenia kadr i uzupełnienia naszej zabawy o komponent gospodarczy (m.in. giełda), o czym w ub. tygodniu wspomniał na tym forum Wojciech Hergemon. Nie musimy się kochać. Podejdźmy do tematu instrumentalnie i pragmatycznie.

Jedno jest pewne: coś musimy zrobić. Mamy przesilenie. Straciliśmy człowieka, który w ostatnich miesiącach odpowiadał za 1/3 ruchu w kraju. To, co jednak boli szczególnie, to fakt, że uczyniono z niego kozła ofiarnego, odpowiedzialnego za bezczynność urzędników państwa nawet w najprostszych, administracyjnych sprawach.

Jestem zwolennikiem restartu. Nie osiągniemy tego przy zachowaniu biernej postawy ponad połowy z nas. Nie osiągniemy tego ze skacowanym królem Maciejem, który bez sensu fantazjuje o analu. Potrzebujemy króla Macieja w formie, w jakiej był kilka miesięcy temu. Nie osiągniemy nic z „jednoosobowym rząd Misiowym”, który oficjalnie zapowiedział, że poza przygotowaniem jakiegoś projektu legislacyjnego (czy to wciąż aktualne?) nie będzie robił nic. Potrzebujemy rządu, który robi ruch na forum i wklepuje posty jak poparzony. W naszych realiach władze muszą wejść w rolę konia pociągowego. Być może jest to ich jedyna istotna funkcja.

Szanowni - przestańcie jęczeć o pogrzebie. Nie umieramy. Odpuście memy. Nie pomagają. Włączcie się do dyskusji. Jakie sami widzicie opcje? Co przegapiłem?
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger

Awatar użytkownika
Andrzej Szmejchel
obywatel
Posty: 2452
Rejestracja: 10 maja 2017, 16:19
NIM: 283468
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Andrzej Szmejchel »

Do reszty odniose sie pozniej, ale
Straciliśmy człowieka, który w ostatnich miesiącach odpowiadał za 1/3 ruchu w kraju. To, co jednak boli szczególnie, to fakt, że uczyniono z niego kozła ofiarnego, odpowiedzialnego za bezczynność urzędników państwa nawet w najprostszych, administracyjnych sprawach.
Nie "stracilismy czlowieka" tylko typ sie na nas wypial, strzelil fochem i rzucil paszportem
Andrzej wicehr. Szmejchel

Awatar użytkownika
Andrzej Szmejchel
obywatel
Posty: 2452
Rejestracja: 10 maja 2017, 16:19
NIM: 283468
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Andrzej Szmejchel »

Stanisław Dmowski pisze:
19 sie 2020, 09:25
Jeśli ta konstytucja była tak mierna i nieprzystająca do warunków dreamlandzkich to po co w ogóle ją uchwalano? Nie lepiej było przyjąć projekt jak widzę wicehrabiego, Ipanienki o tym, że Dreamland ma być państwem fajnym?
Tak sie sklada, ze autor obecnej konstytucji chwalil sie ze robil ja przez okolo rok, a swoim ewentualnym kontrpropozycjom dal o wiele mniej czasu na przygotowanie projektow ;)
Andrzej wicehr. Szmejchel

Awatar użytkownika
Karolina Aleksandra
król-senior
Posty: 1783
Rejestracja: 25 wrz 2012, 20:23
NIM: 430209
user_herb: k14
Lokalizacja: Ekorre
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Karolina Aleksandra »

Szczerze, możemy się przerzucać naprawdę długo, co jest czyją winą ale chyba sensowniejszym rozwiązaniem byłoby zaproponowanie rozwiązań. A tego nie widać ani ze strony Rady Ministrów, ani Króla, ani nawet Regenta (który zaproponował tylko samodymisję).

Doskonale wiem, jak trudno jest zmotywować wypalonych emerytów do aktywności. Wiem, że Król nie ma łatwo. Rozumiem, że często jedyną rzeczą, na którą siłę mają tacy emeryci, to wirtualny ring — ale jestem trochę zdziwiona tym, że tak naprawdę większość dyskusji skupia się na tym, że JKW Alfred „znowu rzucił wszystkim”, a mało kto zwraca uwagę na to, dlaczego. Nie znam szczegółów procedowania przepisów dot. obywatelstwa, ale ktoś chyba nad tym rozwiązaniem prawnym głosował i je popierał. Za krótki czas debaty w Parlamencie zawsze można wydłużyć wnioskiem. Więc trochę tutaj dużo ad personam, a trochę mało merytoryki.

Karolina Aleksandra

Awatar użytkownika
Alfred
Pierwszy Minister
Posty: 2282
Rejestracja: 16 kwie 2013, 19:12
Numer GG: 47634183
NIM: 196135
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Alfred »

RIIF pisze:
17 sie 2020, 07:18
Wasza Królewska Wysokość mnie nie zrozumiał. Poniekąd to moja wina. Nie było moim celem atakowanie Was, i jeśli tak me słowa odebraliście - przepraszam. Unaocznić raczej chciałem kwestię jaka od dawna przyświeca wielu mieszkańcom mikroświata - rzucanie "paszportem"/"obywatelstwem" gdy czujemy pewną niemoc. Czy to niemoc wpłynięcia na sytuację, czy niemoc zmiany tej sytuacji, czy inną niemoc. Nie było to argumentowanie ad personam, tak się jednak złożyło, że to przy Waszym pierdolnięciu obkiem mnie naszło.

Inna kwestia - nie pierwszy raz to uczyniliście, nie pierwszy też mając istotny wpływ na państwo w danym momencie. Tu się trochę mój zapowiedziany koniec żywota i odejście różni od Waszego pierdolnięcia. Ja zazwyczaj odchodziłem w wyniku wypalenia - nie zniechęcenia. Odchodziłem też po uporządkowaniu swoich obowiązków i ich formalnym zdaniu, nie zaś w trakcie dokonując poniekąd paraliżu państwa i jego instytucji.

Nie chcę się jednak sprzeczać i dążyć do słownej przepychanki. Waszą decyzję znajduję niewłaściwą i smutną. Liczę jednak na ochłonięcie i refleksję.
Dziękuję za to wyjaśnienie.

W istocie, odczuwam pewną niemoc. Nie uważam też, żebym w momencie odejścia miał „istotny wpływ na państwo”. Sposób działania Korony w ostatnich tygodniach, czy nawet miesiącach pokazuje, że działalność parlamentarna niewarta jest splunięcia. Choćby w tej konkretnej sprawie naruszona została nie tylko ustawowa procedura, ale także konstytucyjna zasada, zgodnie z którą nadanie obywatelstwa przez Koronę następuje na wniosek albo za zgodą rządu. Dopiero co niewiele zabrakło, żeby przy powoływaniu rządu parlament został bezprawnie pominięty. Kilka miesięcy temu Korona była łaskawa stwierdzić, że istnieją sprawy „niepodlegające negocjacji” w drodze konstytucji czy ustaw, w których zamierza ona działać na podstawie jakiegoś dynastycznego mandatu.

Za mojego panowania — czy nawet za panowania Waszej Królewskiej Wysokości — takie posunięcia spowodowałyby szereg publicznych gestów rozpaczy, humanitarną interwencję Edwarda Artura i wniosek o impeachment. Obecnie przykrywa się je zbiorczo pojemną formułą „fajnego państwa”. Rzecz w tym, że formuła ta zaprzecza temu, co uważam za istotę mikronacyjnej państwowości: toczeniu zabawy według pewnych reguł, których ustalanie jest zarazem samo w sobie częścią zabawy. Przechodzimy do jakiegoś modelu przywództwa charyzmatyczno-plebiscytarnego, w którym władza powołuje się bądź to na dynastyczny mandat, bądź to na rzekomą wolę tzw. ogółu — który zdaje się nigdy nie obejmować przeciwników jej aktualnych działań.

W istocie nie jest przypadkiem, że w oryginalnym „fajnym państwie” ów ogół jest niemal homogeniczny i stanowi raczej krąg towarzyski niż wspólnotę polityczną. Ten model może działać naprawdę tylko wtedy, gdy co do zasady wszyscy się lubią i wszyscy ze sobą zgadzają. Oznacza on wydrążenie mechanizmów państwowych z rzeczywistej treści, a zatem także nader swobodny do nich stosunek — w końcu nic już one nie znaczą. Mamy wówczas do czynienia raczej z wirtualnym narodem, aniżeli wirtualnym państwem. Tego rodzaju projekt oczywiście może mieć rację bytu dla jego uczestników. Ja jednak nie chcę być jego uczestnikiem.

Również sprawowanie funkcji Głównego Inżyniera Królewskiego trudno mi uznać za ten „istotny wpływ na państwo”. Oczywiście bycie tzw. systemowcem pozwala w pewnym zakresie forsować własne pomysły, bowiem konkurencja jest nader niewielka. Jednak przede wszystkim jest to sposobność, żeby się porządnie napracować. W tej chwili, dla tego grona odbiorców — sądzę, że nie warto.

Nie sądzę także, żebym dokonał jakiegoś paraliżu państwa. Parlament ma wicemarszałka, jeśli oczywiście będzie mu dane się czymkolwiek zajmować. Infrastruktura państwowa ma swojego opiekuna w osobie króla. Na tym odcinku, gdzie faktycznie mógłbym spowodować jakiś paraliż — dociągnąłem swoją służbę do końca. Nie był to sukces, nie była to też z mojej strony żadna łaska. Wypada jednak zauważyć, że wtedy rządu przynajmniej nie przerastało rozpatrywanie mało skomplikowanych wniosków.
(—) Alfred de Ebruz, r. s.
Pierwszy Minister

Awatar użytkownika
Andrzej Szmejchel
obywatel
Posty: 2452
Rejestracja: 10 maja 2017, 16:19
NIM: 283468
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Andrzej Szmejchel »

Alfred pisze:
19 sie 2020, 19:51
Wypada jednak zauważyć, że wtedy rządu przynajmniej nie przerastało rozpatrywanie mało skomplikowanych wniosków.
Dziś też nie - wniosek zawierał braki formalne więc zgodnie z przepisami twojego autorstwa pozostawiłem wniosek bez rozpatrzenia
Andrzej wicehr. Szmejchel

Awatar użytkownika
Aleksander
Król Dreamlandu i Scholandii
Posty: 5229
Rejestracja: 1 sty 2017, 22:00
NIM: 435954
user_herb: a13
Lokalizacja: Tauzen
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Aleksander »

Chamberlain pisze:
19 sie 2020, 11:11
Jestem zwolennikiem restartu. Nie osiągniemy tego przy zachowaniu biernej postawy ponad połowy z nas. Nie osiągniemy tego ze skacowanym królem Maciejem, który bez sensu fantazjuje o analu. Potrzebujemy króla Macieja w formie, w jakiej był kilka miesięcy temu. Nie osiągniemy nic z „jednoosobowym rząd Misiowym”, który oficjalnie zapowiedział, że poza przygotowaniem jakiegoś projektu legislacyjnego (czy to wciąż aktualne?) nie będzie robił nic. Potrzebujemy rządu, który robi ruch na forum i wklepuje posty jak poparzony. W naszych realiach władze muszą wejść w rolę konia pociągowego. Być może jest to ich jedyna istotna funkcja.
Cały dowcip polega na tym, że od samego mieszania herbata nie staje się słodsza. Potrzebujemy restartu? Załóżmy, że zgodzę się z tym twierdzeniem. Ale co dalej? Kolejna reforma ustroju i debata, jaką ta reforma wywoła, to paliwo na miesiąc. Potem przerobimy kolejny rząd, który na fali entuzjazmu reform przez pierwsze 4-6 tygodni coś podziała, a potem będzie niczym znana nam i lubiana stacja telewizyjna po prostu trwać. Tak daleko nie zajedziemy.

Koniem pociągowym nie jestem i już nim nie zostanę. Może 15 lat temu bym mógł ciągnąć jak Witt cały Dreamland do przodu. Obecnie jednak szanse na to są marne. Praca, rodzina, hobby, sport und so weiter...
Alfred pisze:
19 sie 2020, 19:51
Sposób działania Korony w ostatnich tygodniach, czy nawet miesiącach pokazuje, że działalność parlamentarna niewarta jest splunięcia. Choćby w tej konkretnej sprawie naruszona została nie tylko ustawowa procedura, ale także konstytucyjna zasada, zgodnie z którą nadanie obywatelstwa przez Koronę następuje na wniosek albo za zgodą rządu. Dopiero co niewiele zabrakło, żeby przy powoływaniu rządu parlament został bezprawnie pominięty. Kilka miesięcy temu Korona była łaskawa stwierdzić, że istnieją sprawy „niepodlegające negocjacji” w drodze konstytucji czy ustaw, w których zamierza ona działać na podstawie jakiegoś dynastycznego mandatu.
Bynajmniej nie o fajne państwo i dynastyczny mandat monarchy się tu rozchodzi, co o kompletny brak aktywności innych ośrodków, niż Korona. O ile zgodzę się co do tego, iż wejście Korony w kompetencje Pierwszego Ministra nie jest zdrowym objawem, o tyle nie zgadzam się co do diagnozy. Tu problemem nie jest krąg towarzyski, ale fakt, iż w istocie Korona pozostała jedynym sprawnym elementem układanki władzy. Procedury zapasowej na wypadek nieobecności Pierwszego Ministra brak.
Miś pisze:
19 sie 2020, 20:10
Alfred pisze:
19 sie 2020, 19:51
Wypada jednak zauważyć, że wtedy rządu przynajmniej nie przerastało rozpatrywanie mało skomplikowanych wniosków.
Dziś też nie - wniosek zawierał braki formalne więc zgodnie z przepisami twojego autorstwa pozostawiłem wniosek bez rozpatrzenia
O tym fakcie wypadałoby poinformować i wskazać przyczynę ;-) Tak postępują organy władzy, gdy wnioski mają braki formalne.
(-) Alexander, Rex Dreamlandis et Scholandiæ

Awatar użytkownika
Maciej II
król-senior
Posty: 2137
Rejestracja: 20 sie 2018, 15:15
NIM: 591374
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Maciej II »

Podążając poniekąd za logiką JKW Regenta, a odnosząc się do pierwszej propozycji JE Chamberlaina, podam przykład historii najnowszej: działalność marcowa w Dreamlandzie. Poszliśmy tutaj (lub też konkretnie ja - popchnąłem nieco) drogą ogólnej reformy państwowej. Pozwoliliśmy sobie na zmiany w Konstytucji, zmieniliśmy zasady gry. Zamieszaliśmy herbatą, co dało nam dobre statystki przez dwa miesiące i... zdechło. Nowy start wydaje się być jakimś motywatorem dla dalszej zabawy, ale jest motywatorem krótkotrwałym, lub nie jest po prostu żadnym motywatorem, a jedynie katalizatorem pewnych procesów, które odbywają się na forum. Zażre, zażre i żreć przestanie - natomiast będzie to zabawa głównie dla starych pryków. Bo nowi wolą wchodzić do środowiska, gdzie coś już jest ustalone i działa, a nie szukają zabawy w świecie "zbuduj sobie swoje prawodawstwo" co jest jakąś interpretacją zabawy pt. "ogranicza cię tylko wyobraźnia".

Propozycja druga - dołączenie do Sarmacji - wydaje się być również potencjalnie interesującą opcją - systemy, uregulowane prawodawstwo, dużo ośrodków aktywności, ale nie jest to forma w której Dreamland na dłuższą metę przetrwa. Jeżeli popatrzycie na przekrój państw stowarzyszonych, lub prostu jednostek KS, to zobaczycie, że każda interesująca i korzystająca z Sarmacji mikro-mirkonacja, ma w sobie jakiś wyróżnik. My takiego wyróżnika nie mamy - lata bycia platformą dla kilku różnych projektów doprowadziły do tego, że jesteśmy w zasadzie zupą wszystkich smaków. Nawet dzisiejsi obywatele dreamlandzcy są przekrojem najróżniejszych poglądów i różnych stylów tworzenia świata przedstawionego. Sensem przetrwania dla Dreamlandu będzie więc utworzenie jakieś spójnej narracji, co nie wychodzi nam od ilu? Na pewno wielu lat. Dlaczego Sarmacja ze swoimi świetlistymi bulwarami aktywności miałaby nagle zmusić nas do wykreowania takiej? Moim zdaniem to ślepa uliczka, która ratuje być może obywateli, ale nie państwo. Ten wariant oznacza, że równie dobrze można dzisiaj iść po obywatelstwo sarmackie i zrzucić z siebie łańcuch przywiązania do kraju.

Moja nieobecność czy też nieaktywność jest spowodowana zgoła innymi problemami niż te związane z jakąś kłótnią o prawodawstwo. Mam jeszcze to drugie życie - realne - które nie powala może błyskiem i splendorem pałacu w Ekorre ale jest dla mnie ze wszech miar istotniejsze. Zwłaszcza ten okres ostatnich kilku dni przed egzaminami, wolę poświęcić czytając coś innego niż ranty na dość pustym, poza tym, forum.

Co do zarzutów o brak sensu parlamentaryzmu dreamlandzkiego i przyczyny bolesnych miesięcy pracy rządowej JKW Alfreda, to nie zamierzam także przepraszać za to, że nie zgadzałem się i dalej nie zgadzam, ze wszystkimi postulatami frakcji alfrediańskiej. Co prawda pisanie ustaw nie sprawia mi przyjemności, ani nie definiuje mojej mikronacyjnej aktywności (a nawet przeciwnie), ale państwo urzędnicze, w którym to mi przypada rola pierwszego urzędnika, jest dalekie od mojego poglądu na sensowną działalność Korony, bo ostatecznie z mojej aktywności, nic w działaniu państwa nie wynika - i pozostaje to w pełni niezależne od mojej osoby.
Także w wariancie, w którym można liczyć na moją dalszą aktywność, w tej materii coś będzie musiało się zmienić.
Ale naturalnie, do stołka przyspawany nie jestem, te parę osób, które mnie zna - zna również mój pogląd na długowieczność władcy. Chcecie iść którymkolwiek z w.w. wariantów- nie bronię, bo moją misję utrzymania państwa przez rok wypełniłem, czego nie każdy Ebruz może o swoim panowaniu powiedzieć.
---

Maciej II zu Hergemon à de Ebruz

Awatar użytkownika
Maciej II
król-senior
Posty: 2137
Rejestracja: 20 sie 2018, 15:15
NIM: 591374
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Maciej II »

Stanisław Dmowski pisze:
19 sie 2020, 09:25
Mogłoby się wydawać, że Królestwo powoli zaczyna się budzić, powoli zaczyna wstawać, wspomagane niespodziewanymi powrotami i wytężoną pracą tych, którzy pozostali i dorzucali węgielków do tlącego się płomienia Dreamlandu i nagle takie coś, błahostka przez którą tracimy obywatela...
Można powiedzieć, że w kwestii błahostek, prowadzących do rantów, uczyłem się od najlepszych. :)
viewtopic.php?f=707&t=10699&p=79022&hil ... and#p79022
---

Maciej II zu Hergemon à de Ebruz

Awatar użytkownika
Alfred
Pierwszy Minister
Posty: 2282
Rejestracja: 16 kwie 2013, 19:12
Numer GG: 47634183
NIM: 196135
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Alfred »

الوـس pisze:
19 sie 2020, 20:48
O tym fakcie wypadałoby poinformować i wskazać przyczynę ;-)
Przecież to tylko kolejny z misiowych sofizmatów, coś w stylu „co król rozstrzygnie, jest sprawiedliwe”. Wiadomo, że nie na tym polega pozostawienie pisma bez rozpoznania. Skądinąd zabawne by było, gdyby realowe urzędy pisma zawierające braki formalne wrzucały do śmieci albo wpuszczały do niszczarki.
الوـس pisze:
19 sie 2020, 20:48
Procedury zapasowej na wypadek nieobecności Pierwszego Ministra brak.
Z pewnym zażenowaniem zauważyłem, że zapomniałem uwzględnić w statucie rządu funkcji wicepremiera, chociaż akurat w obecnej sytuacji i tak nic by to nie pomogło. Natomiast dostępnym środkiem zaradczym pozostaje rozwiązanie rządu. Co do zarzutu strzelania z armaty do wróbla, trzeba zauważyć, że rząd, który wykłada się na najprostszych sprawach, raczej nie realizuje też żadnych większych projektów.

Sztywność tego rozwiązania wynika stąd, że chciałem uniknąć odpowiedzialności Korony za każde posunięcie (czy zaniechanie) konkretnego rządu. Nie ma ona więc drugiej kierownicy, ale może zaciągnąc hamulec ręczny. Być może jednak w obecnych warunkach wskazany byłby jakiś mechanizm czasowego przelewania kompetencji rządowych na monarchę — za zgodą parlamentu.
(—) Alfred de Ebruz, r. s.
Pierwszy Minister

Awatar użytkownika
Chamberlain
obywatel
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Chamberlain »

Maciej II pisze:
19 sie 2020, 21:37
Co do zarzutów o brak sensu parlamentaryzmu dreamlandzkiego i przyczyny bolesnych miesięcy pracy rządowej JKW Alfreda, to nie zamierzam także przepraszać za to, że nie zgadzałem się i dalej nie zgadzam, ze wszystkimi postulatami frakcji alfrediańskiej.
Nie ma żadnych postulatów frakcji alfrediańskiej. Nie ma nawet frakcji alfrediańskiej. Nikt również nie oczekuje przeprosin - najpierw trzeba byłoby w ogóle zrozumieć swój błąd. Jest za to stanowcze żądanie, by Wasza Królewska Mość przestał łamać Konstytucję i ustawy przyjęte przez wspólnotę. Prościej się już nie da. Kolejny taki numer i rozstajemy się w drodze procedury impeachmentu. Dość błazenady.
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger

Awatar użytkownika
Maciej II
król-senior
Posty: 2137
Rejestracja: 20 sie 2018, 15:15
NIM: 591374
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Maciej II »

Chamberlain pisze:
20 sie 2020, 11:11
Maciej II pisze:
19 sie 2020, 21:37
Co do zarzutów o brak sensu parlamentaryzmu dreamlandzkiego i przyczyny bolesnych miesięcy pracy rządowej JKW Alfreda, to nie zamierzam także przepraszać za to, że nie zgadzałem się i dalej nie zgadzam, ze wszystkimi postulatami frakcji alfrediańskiej.
Nie ma żadnych postulatów frakcji alfrediańskiej. Nie ma nawet frakcji alfrediańskiej. Nikt również nie oczekuje przeprosin - najpierw trzeba byłoby w ogóle zrozumieć swój błąd. Jest za to stanowcze żądanie, by Wasza Królewska Mość przestał łamać Konstytucję i ustawy przyjęte przez wspólnotę. Prościej się już nie da. Kolejny taki numer i rozstajemy się w drodze procedury impeachmentu. Dość błazenady.
Obecnie już nie, natomiast ja mówię o przyczynach odejścia JKW Alfreda, a więc konkretnie mówiąc - w czasie przeszłym.

Tak jak już mówiłem, mi to lotto, nie złamałem nigdy konstytucji, ani nie nadwyrężyłem zaufania do urzędu w imieniu własnych, partykluarnych interesów, a w momencie gdy powstanie prosty i szybki mechanizm, który zabezpiecza podstawowe funkcje działania państwa - nie będący przy okazji jakimś, za przeproszeniem, wydumanym alfredyzmem prawnym z którego summa summarum więcej szkody niż pożytku, tak nie będzie potrzeby naruszania świętego żwirku Konstytucyjnego.

Pańskie groźby sugerują, jakoby Korona Dreamlandzka była czymś więcej niż tylko dopięciem chomąta do wozu pełnego frustratów w imię ideału 22. lat nieprzerwanej tradycji i własnej, dość nikłej, z tego satysfakcji, proszę się więc nie ośmieszać takimi deklaracjami.
---

Maciej II zu Hergemon à de Ebruz

Awatar użytkownika
Chamberlain
obywatel
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Chamberlain »

Maciej II pisze:
20 sie 2020, 14:55
Pańskie groźby sugerują, jakoby Korona Dreamlandzka była czymś więcej niż tylko dopięciem chomąta do wozu pełnego frustratów
To dość masochistyczne wyznanie. Chyba jednak nie pomaga w sprawowaniu urzędu?

Nieco podniosła nam się tu temperatura dyskusji, ale naprawdę nie życzę WKM źle. Proszę wykorzystać ostatnie (?) dni regencji na przemyślenie tego i owego, zanim WKM zafunduje sobie prawdziwy meltdown i przekroczy linię bez odwrotu.

Uruchomienie procedury złożenia z tronu w wyniku kolejnego przypadku pogwałcenia przez Koronę konstytucji – na co kilka postów wyżej zwrócił uwagę JKW Alfred – i obowiązujących ustaw nie jest „groźbą”, tylko prostą implikacją.

Nie ma przy tym znaczenia, czy Korona – w osobie WKM lub Regenta – łamie Konstytucję w imię własnego interesu czy w imię realizacji pozaprawnej utopii „dobrego państwa”, które w dwóch znanych mi przypadkach (wybór premiera z pominięciem parlamentu w lipcu i nadanie obywatelstwa z pominięciem rządu w sierpniu) kosztowały nas trochę za dużo, a wygląda na to, że rachunek strat nie jest jeszcze zamknięty.
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger

Awatar użytkownika
Maciej II
król-senior
Posty: 2137
Rejestracja: 20 sie 2018, 15:15
NIM: 591374
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Maciej II »

Chamberlain pisze:
20 sie 2020, 16:49
To dość masochistyczne wyznanie. Chyba jednak nie pomaga w sprawowaniu urzędu?
Oczywiście, że nie pomaga, ale ja wychodzę z założenia, że naszej wątłej społeczności nie stać na sprawienie mi luksusu przekazania sensownie działającego państwa na ręce Monarchy, który będzie miał nieco szersze pole do popisu niż wybór między oddaniem się Sarmacji i zamknięciem interesu. Liczę, że działalność osób takich jak Wasza Ekscelencja mi taką decyzję umożliwi.

Chamberlain pisze:
20 sie 2020, 16:49
Nieco podniosła nam się tu temperatura dyskusji, ale naprawdę nie życzę WKM źle. Proszę wykorzystać ostatnie (?) dni regencji na przemyślenie tego i owego, zanim WKM zafunduje sobie prawdziwy meltdown i przekroczy linię bez odwrotu.

Uruchomienie procedury złożenia z tronu w wyniku kolejnego przypadku pogwałcenia przez Koronę konstytucji – na co kilka postów wyżej zwrócił uwagę JKW Alfred – i obowiązujących ustaw nie jest „groźbą”, tylko prostą implikacją.

Nie ma przy tym znaczenia, czy Korona – w osobie WKM lub Regenta – łamie Konstytucję w imię własnego interesu czy w imię realizacji pozaprawnej utopii „dobrego państwa”, które w dwóch znanych mi przypadkach (wybór premiera z pominięciem parlamentu w lipcu i nadanie obywatelstwa z pominięciem rządu w sierpniu) kosztowały nas trochę za dużo, a wygląda na to, że rachunek strat nie jest jeszcze zamknięty.
Ja również z pewnym smutkiem, przyjąłbym decyzję o całkowitej rezygnacji WE z uczestnictwa w życiu Dreamlandu.

Zamiast wymuszania działania państwowego za pośrednictwem większych lub mniejszych deliktów konstytucyjnych, dużo większy sens widziałbym w zrealizowaniu systemu prawnego Dreamlandu na zasadzie postawienia na działające państwo wirtualne, będące szkieletem dla aktywności obywatelskiej w naszych, mikronacyjnych realiach - co niekoniecznie oznacza, że musi to być państwo budowane w całości na wzór wybranego systemu realnego.
---

Maciej II zu Hergemon à de Ebruz

Awatar użytkownika
Karolina Aleksandra
król-senior
Posty: 1783
Rejestracja: 25 wrz 2012, 20:23
NIM: 430209
user_herb: k14
Lokalizacja: Ekorre
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Karolina Aleksandra »

W sumie to ciekawe, że minęło już kilka dni dyskusji, wszyscy skrytykowali ten rzekomo zbyt biurokratyczny system JKW Alfreda, a nikt nie złożył stosownego aktu prawnego, który by ten system zmienił, ani nawet nie zadeklarował, że to zrobi. Z wypowiedzi wynika, że sprawa jest prosta – system należy po prostu uprościć. Wynika też również, że najwyższe władze państwowe nie popierają obecnego systemu, więc teoretycznie nic nie stoi na drodze do zmian.

Ciekawe.

(—) Karolina Aleksandra

Awatar użytkownika
RIIF
minister
Posty: 1876
Rejestracja: 27 lis 2015, 18:56
NIM: 747065
user_herb: herb_kd_krolRCA
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: RIIF »

Gdybym choćby w minimalnym stopniu przewidział, że mój "powrót" oraz wniosek o odzyskanie obywatelstwa przyniesie taki kryzys... to bym sobie darował. Nie tego się spodziewałem, nie tego oczekiwałem. Nie wskazuję tu nikogo personalnie, nie o to chodzi. Chore jest państwo, nie ludzie je tworzący. Chore są procedury i wiążące nas prawa.

Dyskusja, owszem, ważna, chociaż szkoda, że akurat w tym wątku, przy tej okazji. Skłaniam się ku refleksji, iż należałoby zaorać cały (CAŁY!!!) dorobek prawny Królestwa. I dokonać jego ponownego otwarcia w zupełnie nowej rzeczywistości, w jakiej się znajdujemy. Budować od najniższego fundamentu. Odejść od Konstytucji w formie w jakiej ją znamy. Pójść w kierunku ustaw konstytucyjnych, które regulują poszczególne aspekty (w hierarchii ważności):
  1. ustrój administracyjny
  2. prawa, wolności i obowiązki obywateli i mieszkańców
  3. ustrój prawny (rozumiany jako najważniejszy szkielet reguł)
  4. ustrój władz
Tylko wtedy będziemy w stanie w odpowiedni sposób ułożyć państwo na nowo. Dlaczego taka hierarchia ważności? Dlatego, że musimy sobie po pierwsze zdać sprawę jak wygląda dziś nasze państwo. Nie ma w nim więc miejsca na samorządy (jest nas za mało), nie ma miejsca na rozbijanie działań. Gdy zdamy sobie z tego sprawę i to usankcjonujemy, możemy mówić o tym co możemy my, obywatele, i co mogą Ci z nas, którzy obywatelstwa nie mają. Ideą przewodnią powinno być wykrzesanie z nas jak najwięcej - a zatem skrępowanie nas jak najmniej. Gdy to ułożymy, należy skodyfikować reguły - odejść od zbytniego przeregulowania, robić i pisać prawo proste, przyjazne i zrozumiałe dla wszystkich, nie tylko dla tych z nas, dla których prawo jest fetyszem. Tylko wówczas możemy usiąść i zastanowić się jak powinny wyglądać władze (tu skłaniam się osobiście ku uproszczeniu mechanizmów i pożenieniu monarchii z ustrojem republikańskim w duchu demokracji amerykańskiej (mówię o szczeblu federalnym czyli ustroju, w którym role głowy państwa i szefa rządu są zjednoczone w jednym urzędzie).

Królestwo, mimo, iż istnieje 22 lata, nie jest tym samym państwem, którym było choćby 5 lat temu. Jest nas znacznie mniej. Jesteśmy w permanentnym kryzysie informatycznym (strona nadal straszy), nasze działania ograniczają się do okładania się na forum, wszystko inne w zasadzie leży. Nie możemy, chcąc dążyć do przetrwania Królestwa, oglądać się na tradycję prawną, bo to nie zda egzaminu. To już nie kotwica, a balast, który może nas zwyczajnie zatopić. Pamiętajmy o pięknych tradycjach wolności myśli, dyskusji, rozwoju tolerancji i nauki. Ale orajmy prawny ugór.

Obiecałem sobie się nie mieszać, Wam zapowiedziałem, że urzędy mnie nie interesują. Podtrzymuję to. Ale jeśli będzie wola ku zmianie, to jestem gotów wejść do Parlamentu po to by zmiany te usankcjonować. W innym przypadku sensu wchodzenia do PK nie widzę.
Robert Fryderyk, c.s, r. s., p.s., KKdrOD

Awatar użytkownika
Alfred
Pierwszy Minister
Posty: 2282
Rejestracja: 16 kwie 2013, 19:12
Numer GG: 47634183
NIM: 196135
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Alfred »

Karolina Aleksandra pisze:
20 sie 2020, 19:09
W sumie to ciekawe, że minęło już kilka dni dyskusji, wszyscy skrytykowali ten rzekomo zbyt biurokratyczny system JKW Alfreda, a nikt nie złożył stosownego aktu prawnego, który by ten system zmienił, ani nawet nie zadeklarował, że to zrobi. Z wypowiedzi wynika, że sprawa jest prosta – system należy po prostu uprościć. Wynika też również, że najwyższe władze państwowe nie popierają obecnego systemu, więc teoretycznie nic nie stoi na drodze do zmian.

Ciekawe.
Nie ma w tym nic zaskakującego. „Biurokratyczne procedury”, „skomplikowane prawo” to typowe motywy w wywodach mających uzasadnić brak naganności naruszenia wspólnych reguł gry. Tak samo używa się na przykład argumentu z braku doświadczenia. To wszystko skłania do przebaczenia. Procedura z ustawy o obywatelstwie nie jest skomplikowana. Mogłaby ulec kilku punktowym uproszczeniom dla jeszcze większej wygody, ale i tak jest łatwa do przeprowadzenia. Władze sarmackie radzą sobie z tym regularnie, nie powodując przy okazji kryzysów konstytucyjnych.

Problem nie wynika też z braku odpowiednich procedur rezerwowych. Jest taka procedura: rozwiązanie rządu. Premier Baxter jak zaczął, tak i skończył: dostał się na fotel premiera z naruszeniem prawa po tym, jak zaniedbał rozpoczęcie prostej procedury wyborczej, a opuszcza go po tym, jak został zastąpiony z naruszeniem prawa, gdyż zaniedbał rozpoczęcie prostej procedury administracyjnej. Szkoda, bo jeszcze niedawno kompetentnie pełnił obowiązki marszałka parlamentu. Ktoś mu zrobił krzywdę, wystawiając go na trudne stanowisko w marniutkiej formie.

Witt, zanim został złośliwym trollem, miał rację, gdy mówił, że Korona nie może być niejako domyślnym organem państwa, przejmując kolejno kompetencje ośrodków władzy, których aktywność wygasa. W naszych warunkach król obdarzony prawem zastępowania rządu byłby niepowstrzymanym potworem. Stanowiłby prawo, wykonywał je i sprawował wymiar sprawiedliwości. Założenie konstytucyjne jest takie, że nie steruje on państwem, tylko wymienia sternika, gdy ów zasłabnie na służbie. Założenie to nie jest należycie realizowane.

Poza tym zaś zaproponowanie własnej ustawy wymagałoby, po pierwsze, podjęcia jakiegoś wysiłku intelektualnego, po drugie, przekreślałoby możliwość zwalania wszelkich problemów na „alfredyzmy prawne” i urządzania przy każdej dogodnej okazji miniaturowego stanu wyjątkowego. Problem ten dotknął w realu sanację, która tak długo gwałciła konstytucję marcową — jako złe prawo — że nie była w stanie się przystosować także do przestrzegania własnej, dobrej konstytucji kwietniowej. Model państwa prerogatywnego jest po prostu wygodniejszy.
(—) Alfred de Ebruz, r. s.
Pierwszy Minister

Awatar użytkownika
Chamberlain
obywatel
Posty: 1956
Rejestracja: 16 maja 2016, 19:46
Numer GG: 62994040
NIM: 866253
Kontakt:

Re: Przysięga obywatelska

Post autor: Chamberlain »

RIIF pisze:
21 sie 2020, 08:40
Chore jest państwo, nie ludzie je tworzący. Chore są procedury i wiążące nas prawa.
Zgodnie z art. 16 obowiązującej od czerwca Ustawy o obywatelstwie królowie seniorzy niebędący obywatelami nabywają obywatelstwo z mocy samego prawa, bez potrzeby składania przysięgi obywatelskiej.

Innymi słowy - WKW w ogóle nie musiał składać tego wniosku.

Źródłem problemu nie jest "chore prawo", które w tym i paru innych przypadkach idzie nam naprawdę na rękę, tylko jego nieznajomość. W odpowiednim momencie ustawy nie przeczytał ani Premier, ani Korona, która zdecydowała się na interwencję mającą sprawę "przyspieszyć". Sama debata nad projektem tej ustawy wyglądała tak.

Wasza Królewska Wysokość proponuje, by "zaorać cały dorobek prawny Królestwa". Proponuję go najpierw wnikliwie przeczytać, bo to, co WKW - czy ktokolwiek z nas - mógłby Królestwu zaoferować, to powtórzenie 90% obecnie obowiązujących regulacji, które są jedynie szumem tła. Różnicę robi 10% reszty - i tu jest ogromne pole do zmiany. Ale tu nie trzeba buldożera (tj. całkowicie nowego systemu prawnego), lecz kilofa (tj. nowelizacji Konstytucji) i 2-3 osób, które podejdą do sprawy na serio.
- - William diuk Chamberlain-Schlesinger

ODPOWIEDZ

Wróć do „Polityka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości