Dbałość o słowo - komentarze

Forum czytelników Mercuriusa Furlandiae. Strona Gazety.
Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13223
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Bekka-Heach (Rolandia)
Kontakt:

Dbałość o słowo - komentarze

Post autor: Daniel von Witt »

W związku z pragnieniem utrzymania słowa w pewnych kanonach etycznych, trzymania się oczywistych dla większości mikronautów zasad moralnych oraz na podstawie sygnałów ze strony Czytelników Mercurius Furlandiae Redakcja pragnie powiadomić o wprowadzeniu od dnia dzisiejszego mini-regulaminu dotyczącego zasad umieszczania komentarzy w serwisie internetowych MF, z którymi mogą Państwo zapoznać się w tym miejscu:

KOMENTOWANIE

Zasady powyższe egzekwowane będą od dnia dzisiejszego mając na celu jedynie dbałość o słowo i dobrą kulturę dyskusji.

Zachęcamy do zapoznania się z nimi przez osoby mające wątpliwości, gdyż wierzymy, że większość z naszych Czytelników minielementarz wypisany w zaprezentowanym miejscu, wyryty ma w swojej podświadomości.

Dziękujemy i zachęcamy do kulturalnej dyskusji na naszych łamach.

(-) Daniel markiz von Witt
Mercurius Furlandiae
Awatar użytkownika
Edward II
król-senior
Posty: 1730
Rejestracja: 7 sie 2010, 22:59
Numer GG: 8606140
NIM: 873817
Lokalizacja: Domena Królewska - Ekorre
Kontakt:

Re: Dbałość o słowo - komentarze

Post autor: Edward II »

System się nie sprawdza.

Nie znam dokładnie przesłanek stojących za wprowadzeniem nowych zasad komentowania na łamach "Merkuriusza", ale gołym okiem widać, że problemu nie da się rozwiązać poprzez umieszczenie na "czarnej liście" choćby najbardziej wyszukanych wulgaryzmów w dowolnej formie fleksyjnej. Problemem zresztą nie są i nigdy nie były wyłącznie wulgaryzmy – bo te, gdy używać je z głową, dodają czasem pieprzu i mają swoje uzasadnienie. Prawdziwym problemem są powtarzające się każdego dnia bezpardonowe i niemerytoryczne ataki na rozmówców i bohaterów kolejnych artykułów prasowych. Rzecz jasna – każdy czytelnik może się odgryźć agresorowi wedle własnego smaku, wrażliwości i rozumu. Sęk w tym, że to nie ma najmniejszego sensu.

Nie jesteśmy na stadionowej trybunie. Nie jest rolą czytelnika prowadzenie absorbujących emocjonalnie wojen z grasującym w okolicy królem dżungli. Ja sam również nie mam już 15 lat, by wchodzić w polemikę z rozmówcą, dla którego jestem „gnojem”, „świrem”, „pseudopolaczkiem” czy „Jakubkiem”. Dział komentarzy w "Merkuriuszu" wygląda obecnie jak wybieg dla dzika (link). W tej chwili zabieranie głosu w jakiejkolwiek sprawie oznacza konieczność boksowania się z trollem. Ustępowanie pola i nadstawianie drugiego policzka nie jest rozwiązaniem - żadna to zresztą mądrość dać się terroryzować i opluwać na własnym terenie. Z kolei Pan znalazł się w mało komfortowej roli cenzora i mimowolnego protektora trolla, który z obecnego układu czerpie oczywiste korzyści.

A teraz do rzeczy. Nie widzę sensu w cenzurowaniu poszczególnych słów, które ani o jotę nie zmieniają wymowy tych ataków. Dlatego proponuję odstąpić od praktyk cenzorskich. Zaoszczędzi to Panu czasu i nerwów. W przypadku platformy wordpressa na szczęście możliwe jest selektywne blokowanie (czasowe lub trwałe) adresów IP wybranych komentatorów. Możliwe jest więc prewencyjne odizolowanie wybranego trolla. To daleko mniejszy kłopot niż ręczne moderowanie kolejnych wypowiedzi, które publikowane są o najbardziej egzotycznych porach doby. Czy karać w ten sposób natychmiast? Powiedzmy - po bezskutecznym wyczerpaniu jasno określonego limitu ostrzeżeń.

Oczywiście to tylko luźna propozycja, ale powinna przynieść pożądany skutek.

  • (-) Jacques de Brolle
Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13223
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Bekka-Heach (Rolandia)
Kontakt:

Re: Dbałość o słowo - komentarze

Post autor: Daniel von Witt »

Wasza Ekscelencjo,
Jacques de Brolle pisze:Nie znam dokładnie przesłanek stojących za wprowadzeniem nowych zasad komentowania na łamach "Merkuriusza", ale gołym okiem widać, że problemu nie da się rozwiązać poprzez umieszczenie na "czarnej liście" choćby najbardziej wyszukanych wulgaryzmów w dowolnej formie fleksyjnej.
"Czarna lista" wyłapuje słowa np. w taki sposób: na liście znalazło się słowo "ptaki". Ktoś użył słowa "ptak", co oznacza że ciąg znaków z tego słowa odpowiada temu, które jest na czarnej liście, zatem komentarz jest blokowany do sprawdzenia, zanim zostanie opublikowany - nie ma więc ryzyka, że "ptak" kogoś zgorszy zanim Redakcja zareaguje :)
Jacques de Brolle pisze:Problemem zresztą nie są i nigdy nie były wyłącznie wulgaryzmy – bo te, gdy używać je z głową, dodają czasem pieprzu i mają swoje uzasadnienie.
Nie jestem Bogiem. W Mercurius Furlandiae jestem tylko dziennikarzem, redaktorem naczelnym, który nie ma prawa, a bynajmniej nie poczuwam się do tego, aby wartościować, który wulgaryzm zasługuje na publikację, a który nie zasługuje. Mogę natomiast powiedzieć, że żadnych wulgaryzmów używać nie można. I dlatego wprowadziłem takie zasady.
Jacques de Brolle pisze:Prawdziwym problemem są powtarzające się każdego dnia bezpardonowe i niemerytoryczne ataki na rozmówców i bohaterów kolejnych artykułów prasowych. Rzecz jasna – każdy czytelnik może się odgryźć agresorowi wedle własnego smaku, wrażliwości i rozumu. Sęk w tym, że to nie ma najmniejszego sensu.

Nie jesteśmy na stadionowej trybunie. Nie jest rolą czytelnika prowadzenie absorbujących emocjonalnie wojen z grasującym w okolicy królem dżungli. Ja sam również nie mam już 15 lat, by wchodzić w polemikę z rozmówcą, dla którego jestem „gnojem”, „świrem”, „pseudopolaczkiem” czy „Jakubkiem”. Dział komentarzy w "Merkuriuszu" wygląda obecnie jak wybieg dla dzika (link). W tej chwili zabieranie głosu w jakiejkolwiek sprawie oznacza konieczność boksowania się z trollem.
Każdorazowo gdy publikuję artykuł zamieszczam nowy temat na osobnym subforum Mercurius Furlandiae, by osoby niezbanowane, zatem wszyscy z całego świata prócz ostatniego przypadku - Zanika - podyskutowali o omawianym problemie/temacie. Rozwiązuje to problem dyskusji na łamach Mercuriusa - każdy ma prawo wybrać, gdzie chce się wypowiadać.
Jacques de Brolle pisze:Ustępowanie pola i nadstawianie drugiego policzka nie jest rozwiązaniem - żadna to zresztą mądrość dać się terroryzować i opluwać na własnym terenie. Z kolei Pan znalazł się w mało komfortowej roli cenzora i mimowolnego protektora trolla, który z obecnego układu czerpie oczywiste korzyści.

A teraz do rzeczy. Nie widzę sensu w cenzurowaniu poszczególnych słów, które ani o jotę nie zmieniają wymowy tych ataków. Dlatego proponuję odstąpić od praktyk cenzorskich. Zaoszczędzi to Panu czasu i nerwów.
Każdy ma prawo zabrać głos. Gdy zamyka się ludziom usta tworzą się radykałowie. W Mercurius Furlandiae jestem jego wydawcą, nie będę selekcjonował odbiorców swojej Gazety. Każdy z nas ma swój rozum, może przeczytać nie tylko artykuły ale i komentarze oraz pomyśleć, sam stworzyć sobie swoje zdanie o temacie jak i komentarzach czy komentujących. Ja nie mam prawa (znów nie poczuwam się), aby odbierać ludziom możliwość poznania. Nie zamknę nikomu ust, bo misją każdej gazety jest ich otwieranie. Będę bawił się w cenzora wulgaryzmów nadal. Nie denerwuję się przy tym, nie zajmuje mi to wiele czasu - więc nie jest to kłopot.

Ponadto. Nie boję się "dać po pysku" osobie, która do mnie skacze lub mnie atakuje. Oraz nie boję się "dać po łapach" władzy, która nielegalnie wtrynia się w sposób prowadzenia przeze mnie swojego biznesu.
W przypadku platformy wordpressa na szczęście możliwe jest selektywne blokowanie (czasowe lub trwałe) adresów IP wybranych komentatorów. Możliwe jest więc prewencyjne odizolowanie wybranego trolla. To daleko mniejszy kłopot niż ręczne moderowanie kolejnych wypowiedzi, które publikowane są o najbardziej egzotycznych porach doby. Czy karać w ten sposób natychmiast? Powiedzmy - po bezskutecznym wyczerpaniu jasno określonego limitu ostrzeżeń.
Nie jest możliwe, bo Czytelnik może zmienić numer IP - ma to miejsce i nie mogę przewidzieć z jakiego skorzysta w przyszłości. Mogę natomiast określić pewne wulgaryzmu po ich użyciu. Gdy ktoś wymyśli wulgaryzm zupełnie nowy to nikt nie zrozumie, że nawet nim jest, więc jest to sposób korzystniejszy.

Ponadto powtórzę - każdy ma prawo mówić. Będę tępił wulgaryzmy i pouczał co do kultury osobistej i zakresu używanych słów. Nie zabronię nikomu możliwości wypowiedzi. Będę karał czyny zabronione, gdy zostaną popełnione. W tym wypadku to użycie wulgaryzmów. Nie będę karał ludzi. NIKOGO.

Morały są dwa:

1) Kto ma rozum niech go używa - czyta i myśli, tworzy swoje zdanie o artykułach i ich tematach oraz o komentarzach i ich autorach.

2) Kto ma możliwość wyboru miejsca komentowania artykułu (strona Mercuriusa lub forum Mercuriusa) - niech dokonuje tego wyboru, ale później proszę nie mieć pretensji do mnie, że dokonanie takiego czy innego wyboru skutkowało wdaniem się w pyskówkę czy staniem się przedmiotem głupiego ataku.

(-) Daniel markiz von Witt
Mercurius Furlandiae
Awatar użytkownika
Edward II
król-senior
Posty: 1730
Rejestracja: 7 sie 2010, 22:59
Numer GG: 8606140
NIM: 873817
Lokalizacja: Domena Królewska - Ekorre
Kontakt:

Re: Dbałość o słowo - komentarze

Post autor: Edward II »

Daniel von Witt pisze: Każdy ma prawo zabrać głos. Gdy zamyka się ludziom usta tworzą się radykałowie. W Mercurius Furlandiae jestem jego wydawcą, nie będę selekcjonował odbiorców swojej Gazety.
W teorii - pełna zgoda. W praktyce - mam trzy poważne zastrzeżenia. Po pierwsze - owi "radykałowie" już tu są. Po drugie - uniemożliwienie publikacji komentarza trollowi nie jest "selekcjonowaniem odbiorców Gazety" (bo dostęp do lektury pozostaje wolny), lecz najbardziej agresywnych i głuchych na ostrzeżenia komentatorów, a to już zupełna inna para kaloszy. Po trzecie - Pan już wszedł w rolę cenzora. Zupełnie niepotrzebnie.

Troszkę zniechęca mnie ten quasi-liberalny frazes. To nie jest "zamykanie ludziom ust". Żadna redakcja szanującego się pisma papierowego nie wydrukowałaby listu od czytelnika, którego intencją jest wyłącznie demolka. Działamy w dżungli anonimowego internetu i adekwatnie do nowych wyzwań trzeba wypracować odpowiednie mechanizmy reagowania. Przed tym samym dylematem stoję obecnie jako redaktor "Kuriera".

W tej chwili stanął Pan w rozkroku. Z jednej strony chciałby Pan zagwarantować wszystkim dyskutantom wolność słowa, z drugiej - trzebi Pan wypowiedzi jednego z nich, niejednokrotnie pozbawiając je sensu gramatycznego. Zgadzam się z końcowym wnioskiem Pańskiego wywodu ("Kto ma rozum niech go używa - czyta i myśli, tworzy swoje zdanie o artykułach") i dlatego dziwi mnie ta niekonsekwencja. Niech każdy czyta i pisze w sposób, na jaki pozwalają mu gabaryty jego rozumu. Nie wchodźmy w rolę wychowawców. Niech Zanik pisze tak, jak potrafi i chce, lub nie pisze wcale, jeśli dla perwersyjnej satysfakcji postanawia akurat obrzucić błotem. Nawiasem mówiąc - to szatkowanie wypowiedzi wyłącznie go rozsierdza.

Weksluje Pan tę dyskusję na niewłaściwą stronę. Cenzurowanie poszczególnych słów, co starałem się podkreślić w pierwszym poście, nie ma najmniejszego sensu. To nie wulgaryzmy są przyczyną "kontrowersji", lecz uporczywe, pozamerytoryczne zaczepki odzierające z godności i bijące we wszystko, co się rusza. Dlatego ze smutkiem zgadzam się z opinią Fabioli de Willibald - choć zdecydował się Pan wejść w rolę szambiarza, wciąż umywa Pan ręce przed właściwą robotą, bo usunięcie pojedynczego "pojeba" czy "kutasa" niestety nie rozwiązuje problemu.

Jeśli dostanie Pan kopniaka w brzuch, niewielką pociechą będzie fakt, że napastnikowi zamieniono mokasyny na sofiksy.
Daniel von Witt pisze: Nie boję się "dać po pysku" osobie, która do mnie skacze lub mnie atakuje.
Konrad również to potrafi. I Pavel Svoboda. I Edward Krieg. I Sted. I Albon. I wielu, wielu innych.

Ale tu nie chodzi o dawanie po pysku. Nie chodzi również o samodzielne, desperackie akty linczu i prywatne dochodzenie sprawiedliwości, bo to się skończy tak, jak w przypadku interwencji KSI, po której wielu z nas poczuło niepokojącą ulgę. O tym również pisałem wyżej. Czy jesteśmy w dżungli lub na planecie małp, by pogodzić się z faktem, że dział komentarzy w jednej z dreamlandzkich gazet stał się ringiem i miejscem sporu o to, kto potrafi mocniej uderzyć kastetem?
Daniel von Witt pisze: Nie jest możliwe, bo Czytelnik może zmienić numer IP - ma to miejsce i nie mogę przewidzieć z jakiego skorzysta w przyszłości.

Dlatego trzeba podejść do sprawy z otwartą głową. Może Pan zablokować dowolną liczbę adresów IP należących do dyskutanta. A w przypadku, gdy ten przedrze się przez blokadę - z czystym sumieniem usunąć komentarz ręcznie. Co i tak robi Pan od dwóch tygodni, ingerując w treść kolejnych wypowiedzi PZ. Poddaję pod rozwagę.

  • (-) Jacques de Brolle
Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13223
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Bekka-Heach (Rolandia)
Kontakt:

Re: Dbałość o słowo - komentarze

Post autor: Daniel von Witt »

Wasza Ekscelencjo,
Jacques de Brolle pisze:W teorii - pełna zgoda. W praktyce - mam trzy poważne zastrzeżenia. Po pierwsze - owi "radykałowie" już tu są. Po drugie - uniemożliwienie publikacji komentarza trollowi nie jest "selekcjonowaniem odbiorców Gazety" (bo dostęp do lektury pozostaje wolny), lecz najbardziej agresywnych i głuchych na ostrzeżenia komentatorów, a to już zupełna inna para kaloszy. Po trzecie - Pan już wszedł w rolę cenzora. Zupełnie niepotrzebnie.
1. "Radykałowie" są wszędzie.
2. O trollach wypowiem się niżej. Poza tym zgadzam się z Panem.
3. Tak, kierowałem się przy tym wytycznymi z ustawy o forum dyskusyjnym i Kodeksu Karnego, które zabraniają używania słów wulgarnych - w przeszłości wielokrotnie toczyły się w tych sprawach procesy sądowe. Ponadto stosuję częściową moderację - również na podstawie przepisów ustawy o forum dyskusyjnym. Nie robię więc nic innego, co jest już określone prawem gdzie indziej oraz robię to z własnej woli a nie z przymusu administracyjnego czy pod groźbą użycia przemocy przez władzę.
Jacques de Brolle pisze:Troszkę zniechęca mnie ten quasi-liberalny frazes. To nie jest "zamykanie ludziom ust". Żadna redakcja szanującego się pisma papierowego nie wydrukowałaby listu od czytelnika, którego intencją jest wyłącznie demolka. Działamy w dżungli anonimowego internetu i adekwatnie do nowych wyzwań trzeba wypracować odpowiednie mechanizmy reagowania. Przed tym samym dylematem stoję obecnie jako redaktor "Kuriera".

W tej chwili stanął Pan w rozkroku. Z jednej strony chciałby Pan zagwarantować wszystkim dyskutantom wolność słowa, z drugiej - trzebi Pan wypowiedzi jednego z nich, niejednokrotnie pozbawiając je sensu gramatycznego.
Ten quasi-liberalny frazes w mojej opinii jest po prostu liberalnym przywilejem. Ja postąpiłem tak, a nie inaczej - mam do tego prawo. Pan zastanawia się jeszcze, jak to rozwiązać - ma Pan prawo. I to jest korzystanie z liberalnego przywileju jakim jest możność urządzenia swojej Gazety po swojemu i proszenia/wskazywania/rozkazywania/wyciągania sankcji wobec dyskutantów po swojemu. Ja postąpiłem w sposób, który podpowiada mi dreamlandzkie prawo. Pan może zrobić inaczej.

Zgadzam się. Jest to dylemat i jest prawdą, że każdy Wydawca ma różne podejście do tego, co i jak będzie się u niego ukazywać. Anonimowy Internet jest niebezpieczny - zgadzam się, jednak czy dlatego mam np. oczekiwać identyfikacji "nietrolla", który chce pozostać anonimowy a jednocześnie zwalczać zidentyfikowanego "trolla"?
Jacques de Brolle pisze:Zgadzam się z końcowym wnioskiem Pańskiego wywodu ("Kto ma rozum niech go używa - czyta i myśli, tworzy swoje zdanie o artykułach") i dlatego dziwi mnie ta niekonsekwencja. Niech każdy czyta i pisze w sposób, na jaki pozwalają mu gabaryty jego rozumu. Nie wchodźmy w rolę wychowawców. Niech Zanik pisze tak, jak potrafi i chce, lub nie pisze wcale, jeśli dla perwersyjnej satysfakcji postanawia akurat obrzucić błotem.
Nie jest to niekonsekwencja. Jest to polityka minimalnego przymusu do ogłady wzorowana na dreamlandzkim prawodawstwie. Być może jeszcze powinna się zmieniać, może powinna być zniesiona. Pokaże praktyka, gdyż sprawa nie jest prosta, jak wyżej powiedzieliśmy. Rozważałem od początku różne możliwości i opcje, z czasem ten wachlarz się bardziej rozkłada i w przyszłości pewnie doświadczenia obecne przyniosą pewien efekt, wzbogacą dreamlandzkie media o różne doświadczenia.
Jacques de Brolle pisze:Nawiasem mówiąc - to szatkowanie wypowiedzi wyłącznie go rozsierdza.
Usunięcie wulgaryzmu z podaniem powodu we własnej wiadomości obok szatkowanego komentarza nie rozsierdza go bardziej, niż wparowanie do Gazety nieuprawnionej osoby i kasowanie całości komentarza przez podmienienie treści w jego wypowiedzi. Jak dla mnie to drugie go zdecydowanie bardziej denerwuje, a nawet - rozwściecza. Ale to tylko moje podejrzenia.
Jacques de Brolle pisze:Weksluje Pan tę dyskusję na niewłaściwą stronę. Cenzurowanie poszczególnych słów, co starałem się podkreślić w pierwszym poście, nie ma najmniejszego sensu. To nie wulgaryzmy są przyczyną "kontrowersji", lecz uporczywe, pozamerytoryczne zaczepki odzierające z godności i bijące we wszystko, co się rusza. Dlatego ze smutkiem zgadzam się z opinią Fabioli de Willibald - choć zdecydował się Pan wejść w rolę szambiarza, wciąż umywa Pan ręce przed właściwą robotą, bo usunięcie pojedynczego "pojeba" czy "kutasa" niestety nie rozwiązuje problemu.

Jeśli dostanie Pan kopniaka w brzuch, niewielką pociechą będzie fakt, że napastnikowi zamieniono mokasyny na sofiksy.
Zaczepniś nie ma możliwości korzystania z forum, dlatego być może warto z niego korzystać dyskutując artykuły w Mercurius Furlandiae. Zachęcam, ale oczywiście nie nakazuję tego czy innego. Wszędzie trzeba się liczyć z zaczepkami. Problem jest wciąż żywy, jak wyżej wspomniałem. Ostateczna formuła, jaka powstanie po tej debacie i wydaniu wyroku, albo i wyroków, zależnie kto i jakich praw będzie dochodził w sądach, na pewno umocni dreamlandzkie media, dyskusję i będzie ważyć prawa dyskutantów. Wierzę w to :)
Jacques de Brolle pisze:Ale tu nie chodzi o dawanie po pysku. Nie chodzi również o samodzielne, desperackie akty linczu i prywatne dochodzenie sprawiedliwości, bo to się skończy tak, jak w przypadku interwencji KSI, po której wielu z nas poczuło niepokojącą ulgę.
Nie ma ulgi. Jest jedynie zaniepokojenie, gdyż KSI sprawę skomplikowało, a nie pomogło w jej rozwiązaniu. W dodatku broniło konkretnej osoby, a nie wartości, o których pisze w oświadczeniu Szef KSI.
Jacques de Brolle pisze:Dlatego trzeba podejść do sprawy z otwartą głową. Może Pan zablokować dowolną liczbę adresów IP należących do dyskutanta. A w przypadku, gdy ten przedrze się przez blokadę - z czystym sumieniem usunąć komentarz ręcznie. Co i tak robi Pan od dwóch tygodni, ingerując w treść kolejnych wypowiedzi PZ.
Cały czas rozważam różne możliwości, mam alternatywy lepsze lub gorsze. Dyskusja publiczna, rozmowy prywatne i Pańskie sugestie również mają na to pewien wpływ, gdyż jak zaznaczyłem - wynik tego zamieszania będzie pozytywny i przyczyni się do umocnienia wszystkich Gazet, jeśli uznają wypracowane metody za dobre. I nie dotyczy to tylko Pawła Zanika, gdyż różne osoby mogą zachowywać się różnie - i nie jesteśmy tych zachowań w stanie wcześniej przewidzieć.

(-) Daniel markiz von Witt
Mercurius Furlandiae
Zablokowany

Wróć do „Mercurius Furlandiae”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości