[Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Kultura, sport i wszelkie wydarzenia mające miejsce w Dreamlandzie.
Awatar użytkownika
Edward II
Posty: 1730
Rejestracja: 7 sie 2010, 22:59
Numer GG: 8606140
NIM: 873817
Lokalizacja: Domena Królewska - Ekorre
Kontakt:

[Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Edward II » 5 gru 2014, 12:56

W dwóch nowych artykułach na łamach „Kuriera" udzielam pozytywnej odpowiedzi na tytułowe pytanie. Awara to również kawałek naszej historii. W weekend przekonamy się, czy Sarmaci wyślą na scholandzką ziemię swoich żołnierzy.

„Odbieramy to, co nasze”. Sarmacja sięga po południową Awarę"
„Jedna Awara, dwa Baridasy i trzy postimperia"

Wbrew pierwotnym intencjom drugi z publikowanych tekstów okazał się podróżą po wybranych wątkach historii państw dawnej Wielkiej Trójki. Co by nie mówić - to były jednak klawe czasy. Zakładam, że nie wszystko, co znalazło się w artykule, przypadnie do gustu niektórym czytelnikom. W tekście niczego jednak nie przesądzam, nie pozjadałem wszystkich mózgów i zdecydowanie zachęcam do rzeczowej dyskusji. Chętnie opublikuję każdy materiał polemiczny. Mile widziane również teksty pogłębiające zasygnalizowane w tekście wątki. Warto byłoby na pewne sprawy spojrzeć z nowej perspektywy - co w pewnej mierze robią dziś Wandejczycy - pokusić się o jakiś bilans, a przy okazji przypomnieć to i owo nowym pokoleniom.

Słowa kluczowe: Baridas, Awara, Wielka Trójka, Monarchofaszyzm, Unia Ekorrska, OPM
  • (-) Jacques de Brolle

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 5 gru 2014, 13:51

Wyśmienite lektury o rozlicznych walorach, tak poznawczych jak i demaskujących pewne wydarzenia, które mogą dodawać jednym, a odbierać innym argumentów w zbliżającym się rozstrzygnięciu lub - początku sztormu.

Rząd Królewski wczoraj wieczorem i dzisiaj rano zareagował na sarmackie ultimatum i forumowy szał tłumu w Księstwie. Będziemy obserwować czy dalsze kroki będą potrzebne.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

Awatar użytkownika
Edward II
Posty: 1730
Rejestracja: 7 sie 2010, 22:59
Numer GG: 8606140
NIM: 873817
Lokalizacja: Domena Królewska - Ekorre
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Edward II » 6 gru 2014, 10:40

Jest reakcja Króla Scholandii na ostatnie wydarzenia.

  • (-) Jacques de Brolle

Awatar użytkownika
MAP
Posty: 22
Rejestracja: 26 sie 2012, 00:18
NIM:
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: MAP » 7 gru 2014, 00:02

Drodzy Dreamlandczycy,

Pozwoliłem sobie przedstawić perspektywę Baridasu w komentarzu do drugiego z artykułów.
Mikołaj Torped
diuk Awary Południowej, markiz Sierpca
król-senior Baridasu

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 7 gru 2014, 00:19

Tak samo wtedy ktoś załatwiał sprawy Baridasu, gdy posiadanie Awary przez Królestwo Scholandii zalegalizowano, tak i dzisiaj te sprawy załatwiane są z inicjującym je, ale szczątkowym udziałem Królestwa. W zamian posiadacie Melenę, o której istnieniu wielu Sarmatów nie wie - także za sprawą Baridasu, który chce rozporządzać nie swoją dzisiaj własnością zamiast tą, którą w jej miejsce otrzymał.

Sam sposób załatwiania, ściśle odgrzewania tej sprawy - widoczny w Księstwie, jest bulwersujący, co potwierdzają reakcje w innych krajach. Forma i nadana formuła dyskusji jeszcze przed scholandzką odpowiedzią była parciem na wojnę, również przy okazji z każdym, kto miałby na ten temat odmienne zdanie. To nie było już nawet nie fair, gdyż partnera do rozmowy - Scholandię - nie potraktowaliście jak partnera, i nie podjęliście z nim godnej rozmowy...

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

Awatar użytkownika
Ignacy
Posty: 84
Rejestracja: 21 lis 2010, 16:00
NIM: 285192
Lokalizacja: Altbork
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Ignacy » 7 gru 2014, 00:52

Tak samo wtedy ktoś załatwiał sprawy Baridasu, gdy posiadanie Awary przez Królestwo Scholandii zalegalizowano, tak i dzisiaj te sprawy załatwiane są z inicjującym je, ale szczątkowym udziałem Królestwa.

To efekt ponadrocznego parcia Królestwa i ciągłego o to napastowania, nie żadnej tam "ledwie" inicjacji. Nie rozumiem zarzutu o szczątkowy udział Królestwa, skoro Sarmacja reprezentuje Baridas na arenie międzynarodowej, jest więc jedynym uprawnionym przedstawicielem tego roszczenia.
W zamian posiadacie Melenę(...)

A może Dreamland zechciałby oddać Ekorre w zamian za jakiś wygwizdów na Valhalli?
(...)o której istnieniu wielu Sarmatów nie wie - także za sprawą Baridasu(...)
Niepotwierdzony fakt, nieuprawniony sąd. Mówienie czegoś takiego z pozycji JE, to jak publiczne oddawanie moczu, co więcej: pod wiatr.
(...) Baridas, który chce rozporządzać nie swoją dzisiaj własnością zamiast tą, którą w jej miejsce otrzymał.
Swoją. Baridas nigdy Awary nie opuścił.
Sam sposób załatwiania, ściśle odgrzewania tej sprawy (...)
Dużo bardziej kulturalny, niż Awary przejęcie od "nieaktywnego" i "upadłego" Baridasu dodajmy - nie jest wcale tak zaskakujący. To nie odgrzewanie, to wyciągnie konsekwencji z kilkuletnich postulatów w najbardziej dogodnym historycznie momencie. Czuje się, jako nikt na arenie międzynarodowej w tym momencie (dzięki Wandzie!), zobowiązany powiedzieć WE, że akurat pański (także i zagraniczny) niesmak jest tutaj zerowo istotny.
Forma i nadana formuła dyskusji jeszcze przed scholandzką odpowiedzią była parciem na wojnę, również przy okazji z każdym, kto miałby na ten temat odmienne zdanie. To nie było już nawet nie fair, gdyż partnera do rozmowy - Scholandię - nie potraktowaliście jak partnera, i nie podjęliście z nim godnej rozmowy...
Trudno postrzegać, jako partnera, kupę gruzu. Potraktowano nic nie jarzącego trupa i tak wspaniałomyślnie. Gdy Awarę zaczynano okupować nikt się tak nie bawił. "Zatwierdzenia" przyszły później.
(—) Ignacy de Ruth, królowa-matka Baridasu, diuk Altborka, diuk-małżonek Markony
Teutończyk z Baridasu, nim: 285192

Awatar użytkownika
MAP
Posty: 22
Rejestracja: 26 sie 2012, 00:18
NIM:
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: MAP » 7 gru 2014, 01:23

Daniel von Witt pisze:Tak samo wtedy ktoś załatwiał sprawy Baridasu, gdy posiadanie Awary przez Królestwo Scholandii zalegalizowano, tak i dzisiaj te sprawy załatwiane są z inicjującym je, ale szczątkowym udziałem Królestwa. W zamian posiadacie Melenę, o której istnieniu wielu Sarmatów nie wie - także za sprawą Baridasu, który chce rozporządzać nie swoją dzisiaj własnością zamiast tą, którą w jej miejsce otrzymał.
Wasza Ekscelencjo,

Melena istnieje w świadomości instytucjonalnej, jest naniesiona na mapy, Król Baridasu podkreśla zwierzchnictwo tytułem królewskim (podobnie jak własność Awary Południowej - od 2006 roku). Nigdy nie była związana z Baridasem kulturowo, nie stoi za nią historia. Gdyby nie fakt, że jest owocem gwałtu, można by było pokusić się o propozycję zamiany Awary na Melenę, ale byłoby to nienależytym wzbogaceniem agresora. Może warto zatem oddać Melenę organizacjom v-międzynarodowym w wieczystą, niewypowiadalną dzierżawę? Byłby to całkiem ładny symbol i być może impuls dla stosunków v-międzynarodowych (zaznaczam, że nie reprezentuję stanowiska ani władzy, ani tronu Sarmacji).
Mikołaj Torped
diuk Awary Południowej, markiz Sierpca
król-senior Baridasu

Awatar użytkownika
Edward II
Posty: 1730
Rejestracja: 7 sie 2010, 22:59
Numer GG: 8606140
NIM: 873817
Lokalizacja: Domena Królewska - Ekorre
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Edward II » 7 gru 2014, 10:17

Odniosę się do kluczowego argumentu, który w komentarzu do artykułu podniósł Mikołaj Torped. W połączeniu z tym materiałem daje to pewne wyobrażenie o nowej taktyce negocjacyjnej.

Na początek wspomniany cytat z komentarza:

  • O Awarze zawsze decydowały imperia na podstawie interesów imperiów. Nigdy w Baridasie nie przeprowadzono referendum na ten temat. Przywołanie faktu, że i Mausch i Bit byli MSZ Dreamlandu i wynikające z niego wniosek, że mogli podnieść temat Awary, uważam za wyjątkowo naiwne. Jak przygarnięty pod łaskawe skrzydła Dreamlandu Baridajczyk (jeden, albo drugi) mógł przeciwstawić się interesom Scholandii – ówczesnego imperium i siostrpaństwa Dreamlandu?

To efekt nieuważnej lektury. Decyzja w sprawie losów południowej Awary zapadła na kilka miesięcy przed unią Baridasu z Dreamlandem. Ta ostatnia, przypomnę, trwała od października 2004 r. do kwietnia 2005 r. Baridas wszedł do Dreamlandu z dwoma obywatelami – z których jeden stanął na czele dreamlandzkiego MSZ – ale już bez południowej Awary. Wbrew Pańskim wyobrażeniom o kształcie relacji w ramach Sojuszu, Baridajczycy – jako część społeczności dreamlandzkiej - mogli wówczas śmiało podnosić problem Awary. Podobnie jak robią to dziś jako część społeczności sarmackiej. Powiem więcej. Sytuacja na przełomie 2004 i 2005 r. wręcz zachęcała do podnoszenia najbardziej śmiałych pretensji: nasze wzajemne relacje ze Scholandią były więcej niż poprawne i bez większych ceregieli można było sprawę przedyskutować przy wspólnym stoliku.

To wszystko jednak jałowe spekulowanie pozbawione większego sensu. Istotne jest co innego.

Dwóch pozostałych przy życiu Baridajczyków nie mogło wówczas odświeżyć tematu Awary, a to z prostego powodu – ten był już bowiem rozdziałem zamkniętym dla tamtego pokolenia obywateli Republiki. W trakcie spotkania, o którym mowa w artykule, Baridas, będący wówczas wciąż państwem suwerennym, otrzymał w ramach rekompensaty Melenę i z takim stanem rzeczy, stety lub niestety, pogodził się. Jeśli ubolewa Pan nad faktem braku wewnątrzbaridajskiego referendum w tej sprawie, pretensje – moim zdaniem słuszne - wypada kierować pod adresem obywateli Baridasu z pierwszej połowy 2004 r.

Do dzisiaj jedyną niewiadomą w tej układance stanowiła dla mnie Pańska postawa w czasie opisywanych wydarzeń. Ponownie zajrzałem więc do archiwów, w tym zwłaszcza sarmackiej listy dyskusyjnej i pod datą 20 maja 2005 r. znalazłem Pańską wypowiedź. Jej treść jest następująca: „Dziś odkryłem, że Scholandia okupuje baridajską część Awary”.

A ponieważ jest Pan jednocześnie najstarszym stażem aktywnym obywatelem dzisiejszego Baridasu, wniosek stąd taki, że nie mając wiedzy na temat dawnych ustaleń, jako świeży gracz przy stoliku, nie mógł Pan w żaden sposób uświadomić nikogo z rodaków, którzy pojawili się w sarmackim Baridasie po 2006 r. Problemem współczesnej generacji Baridajczyków jest zatem fakt, że pozostaje ona odcięta od historii własnego państwa. Brzmi to szorstko i za tę szorstkość przepraszam, ale w kontekście ciągnącego się od 2005 r. szaleństwa wypadałoby w końcu usiąść i na spokojnie przemyśleć taktykę, by nie popełniać wciąż tych samych błędów, narażając się na niezrozumienie drugiej strony. Nie można dwukrotnie egzekwować tego samego długu.

Na koniec przypomnę pewien drobiazg. W odpowiedzi na Pański post z 2005 r. diuk Piotr Kościński, podówczas MSZ Sarmacji, zaproponował powołanie specjalnej komisji śledczej, która miała wyjaśnić sprawę Awary. Błyskawicznie odpowiedział mu diuk Kowalczykowski: „Proszę dać sobie na wstrzymanie ze specjalną komisją i po prostu zapytać Księcia o powody jakie kierowały Nim gdy aprobował scholandzką inwazję na Awarę”.

Nie znałem tej wymownej wypowiedzi w chwili pisania artykułu, więc zacząłem kopać. I trafiłem na prawdziwy skarb. Z góry zaznaczam, że wątpię, by książę senior kiedykolwiek „aprobował” scholandzki desant na Awarę. Chodzi o coś innego. Oto w październiku 2003 r., gdy w warunkach upadku Baridasu (który upadł w już czerwcu, by odrodzić się w roku kolejnym) rozstrzygał się los Awary i dyskutowano o scholandzkiej polityce wobec wyspy , jeden z Sarmatów nieśmiało zauważył, że „skoro Baridasu już nie ma to może by tak po cichutku, powolutku tam zajrzeć i się rozgościć”, co podchwycił Łukasz Nowicki, który przyznał, że sprawa aneksji Awary właśnie jest dyskutowana w ramach Fundacji „Adam”. Kropka.

Nie chciałbym wyciągać zbyt daleko idących wniosków, ale gdybym miał oceniać na podstawie samej tylko dynamiki tamtej sytuacji – i późniejszych epizodów na LDKSch z udziałem nabuzowanego ministra Czekańskiego - to nie wyglądało to najlepiej. Idę o zakład o bułkę drożdżową, w sam raz na niedzielne śniadanie, że gdyby Scholandia się wówczas nie pospieszyła, baridajskie włości zostałyby rozdziobane przez innego z sąsiadów, a o sprawę Awary upominałaby się – kto wie? - Scholandia do spółki z Brugią. Oburzające? Materiał na kolejną powieść pana Remigiusza Lwowskiego.

  • (-) Jacques de Brolle

Awatar użytkownika
MAP
Posty: 22
Rejestracja: 26 sie 2012, 00:18
NIM:
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: MAP » 7 gru 2014, 13:50

Drogi Arcyksiążę,

Zapewniam, że przeczytałem artykuł uważnie.

Szerzej odniosę się do WE odpowiedzi jeszcze dzisiaj.
Mikołaj Torped
diuk Awary Południowej, markiz Sierpca
król-senior Baridasu

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 7 gru 2014, 15:00

Drodzy Goście,

w chwili obejmowania Awary Południowej przez Scholandię nie była to żadna inwazja czy agresja skierowana przeciwko Baridasowi, a tylko zwykła inkorporacja ziem niczyich stanowiących przyczółek pół-sarmacki wymierzony przeciwko niej samej. Królestwo Scholandii okazało się po prostu sprytniejsze od Księstwa Sarmacji i uprzedziło jego kroki, oddalając tym samym od swoich wybrzeży sarmacki imperializm, gdyż Awara pod pełną kontrolą Sarmacji byłaby dogodnym punktem do nękania Scholandii kontynentalnej w przyszłości. W Scholopolis tego uniknięto koncentrując uwagę na samej Awarze. Tak więc tylko Scholandia wyszła z tego obronną ręką, a Baridas mógł mieć pretensje wyłącznie do siebie, przy czym sam Baridas przyzwolił na nowy ład z Meleną zamiast Awary Południowej. Ten ład istnieje do dzisiaj mimo, że ktoś gdzieś natyka się na wzmianki o prehistorycznej przynależności wyspy do Baridasu i buduje nastrój rewizjonizmu podsycany przez władze samego Baridasu jak i Sarmacji. Powiem również, że Melena nie jest owocem gwałtu, ale owocem porozumienia między ówczesnymi zainteresowanymi. Dzisiaj wywoływana jest awantura, która porozumienia w sprawie i tak dawno zamkniętej oddala, a nie przybliża.

Uważam za zupełnie nietrafione porównanie sprawy rekompensaty Meleny za Awarę Południową do hipotetycznego i fantastycznego aspektu wymiany Ekorre za bliżej nieokreślony teren Nordaty. Dzięki uzyskaniu Meleny terytorium Baridasu znacznie się powiększyło, a sam kraj zyskał przestrzenną spójność. Na Awarze Południowej nie znajdowało się żadne sanktuarium narodowe czy kolebka państwowości baridajskiej, by porównywać taki stan faktyczny z wymyślonym.

I nie przekona mnie Pan Ignacy, że kulturalnym podejściem jest przystawianie Scholandii lufy karabinu do głowy i wykrzykiwanie „Awara albo śmierć”. Arena międzynarodowa nie jest dzikim zachodem, gdzie możecie napadać na kogo chcecie, chyba że bardzo zależy Wam na mianu renegatów.

Kończąc powiem, że po 10 latach Awara Południowa jest bardzo daleko od Baridasu, a sarmacka polityka zagraniczna tylko jeszcze bardziej ją od Was oddala.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

Awatar użytkownika
Andy Sky
Posty: 277
Rejestracja: 20 lis 2012, 20:32
NIM: 279138
Lokalizacja: Elfidias, Alexiopolis
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Andy Sky » 7 gru 2014, 16:22

Ignacy pisze:
(...) Baridas, który chce rozporządzać nie swoją dzisiaj własnością zamiast tą, którą w jej miejsce otrzymał.
Swoją. Baridas nigdy Awary nie opuścił.
Ktoś jednak podpisał porozumienie. Teraz zabawki już się nie podobają?
Ignacy pisze:
Forma i nadana formuła dyskusji jeszcze przed scholandzką odpowiedzią była parciem na wojnę, również przy okazji z każdym, kto miałby na ten temat odmienne zdanie. To nie było już nawet nie fair, gdyż partnera do rozmowy - Scholandię - nie potraktowaliście jak partnera, i nie podjęliście z nim godnej rozmowy...
Trudno postrzegać, jako partnera, kupę gruzu. Potraktowano nic nie jarzącego trupa i tak wspaniałomyślnie. Gdy Awarę zaczynano okupować nikt się tak nie bawił. "Zatwierdzenia" przyszły później.[/justify]
Retoryka żywcem skopiowana z historii. Takie podejście wyklucza jakiekolwiek porozumienie, niszcząc przy okazji to co udało się z trudem wypracować w ostatnich latach. W zasadzie na tej podstawie zachowanie rzeczywiście bardzo wspaniałomyślne.

Awatar użytkownika
Ignacy
Posty: 84
Rejestracja: 21 lis 2010, 16:00
NIM: 285192
Lokalizacja: Altbork
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Ignacy » 7 gru 2014, 22:25

Wasze Ekscelencje,
Daniel von Witt pisze:w chwili obejmowania Awary Południowej przez okupanta nie była to żadna inwazja czy agresja skierowana przeciwko Baridasowi, a tylko zwykła inkorporacja ziem niczyich stanowiących przyczółek pół-sarmacki wymierzony przeciwko niej samej.
O, to coś nowego. jeszcze niedawno mówiliśmy o chwilowym kryzysie państwowości baridaskiej, dziś uważamy, że państwo zamarło? Że przez moment wcale go nie było?
Daniel von Witt pisze:Melena nie jest owocem gwałtu, ale owocem porozumienia między ówczesnymi zainteresowanymi.
Zainteresowanymi mocarstwami. Czyli owocem gwałtu.
Daniel von Witt pisze:Dzięki uzyskaniu Meleny terytorium Baridasu znacznie się powiększyło,
Zgoda - powiększyło się. O całą równowartość powierzchni Awary sarmackiej. To zaprawdę wielki gest, jeśli brać pod uwagę, ze wyspę wciśnięto Baridasowi na siłę, w formie "rekompensaty" i "zadośćuczynienia" za grabież w miejsce zwykłego zwrotu okupowanej wyspy...
Daniel von Witt pisze:Uważam za zupełnie nietrafione porównanie sprawy rekompensaty Meleny za Awarę Południową do hipotetycznego i fantastycznego aspektu wymiany Ekorre za bliżej nieokreślony teren Nordaty. (...) Na Awarze Południowej nie znajdowało się żadne sanktuarium narodowe czy kolebka państwowości baridajskiej, by porównywać taki stan faktyczny z wymyślonym.
W dużej mierze bazowałem na przesadzie, więc po części - zgoda. Nie znajdziemy żadnej wielkiej roli Awary w historii przedinternetowej, republika nie postawiła tam też swoich pierwszych serwerów. Ale spójrzmy jeszcze raz na historię tej wyspy. Cytuję za artykułem JE arcyksięcia de Brolle (podkreślenia własne): "Wyspa wyłoniła się z nicości w pierwszej połowie 2003 r. jako wspólne przedsięwzięcie Sarmacji i Baridasu. Awarę podzielono równoleżnikowo: gospodarzem jej południowej części zostali Baridajczycy, północnej – koloniści z Grodziska". Obecnie Baridas i Sarmacja znajdują się w tak ciasnej i bliskiej unii, jak tylko można sobie wyobrazić. Baridanie mówią wprost: "Nie ma Baridasu bez Sarmacji", choć z dumą podkreślają też czysto prawną odrębność statusową, tj. bycie krajem korony, nie prowincją. Awara jako najstarsze wspólne przedsięwzięcie, usypana rękoma baridaskich i sarmackich braci jest więc czymś więcej niż pustą pretensją. Właściwie nie mamy (Sarmaci i Baridanie) innego symbolu wzajemnej współpracy poza parą: Książę-Król i mit awarski. Zwracam więc uwagę, że może faktycznie nie jest Awara dla Baridasu (nieistniejącymi przecież, bo realnymi) Gnieznem, czy Kosowym Polem), ale dla Unii (już 8-letniej!) ma już wartość większą.
Daniel von Witt pisze:I nie przekona mnie Pan Ignacy, że kulturalnym podejściem jest przystawianie Scholandii lufy karabinu do głowy i wykrzykiwanie „Awara albo śmierć”.

Nie przekonuję o kulturze. Tej w dużej mierze zabrakło, razem z taktem i wyczuciem - i jest to aspekt sprawy, który ewentualnie mógłby być poczytany sarmackiemu MSZ in minus. Jest to jednak surowy pragmatyzm. Okupant przecież pawie nie istnieje, więc Sarmacja - idąc pańskim tokiem rozumowania - zaczyna być sprytniejsza od sąsiada z południa.
Daniel von Witt pisze:Arena międzynarodowa nie jest dzikim zachodem, gdzie możecie napadać na kogo chcecie, chyba że bardzo zależy Wam na mianu renegatów.

To smutne, że gdy taką postawę - nie przymierzając - dekadę temu prezentował siostrzany Dreamlandowi okupant, ten z radością poklepał ją po plecach i dał przyzwolenie. Dzisiaj wcale nie trudno o ubranie okupanta we wdzianko "ziem niczyich". Znikoma aktywność jest przecież faktem od długiego już czasu. Powtarza się dawna sytuacja, zmieniły się jednak biegunowo - mutatis mutandis - pozycje okupanta i Baridasu.
Andy Sky pisze:Ktoś jednak podpisał porozumienie. Teraz zabawki już się nie podobają?
Dokładnie: Ktoś. Mocarstwa ponad głową baridaską. W Królestwie te zabawki nie podobały się nigdy, nie wiem dlaczego trudno to WE zrozumieć.
Andy Sky pisze:Takie podejście wyklucza jakiekolwiek porozumienie, niszcząc przy okazji to co udało się z trudem wypracować w ostatnich latach. W zasadzie na tej podstawie zachowanie rzeczywiście bardzo wspaniałomyślne.
"To co udało się z trudem wypracować w ostatnich latach" jest bandyckim porządkiem, opartym na obcej agresji na ziemie innego państwa. Na takim gruncie w istocie trudno o porozumienie - dlatego Sarmacja go tutaj nie szuka inaczej, niż przez przywrócenie sytuacji pierwotnej. Podejrzewam, że to właśnie zdecydowało ostatecznie o ostrym kształcie sarmackiej noty.
(—) Ignacy de Ruth, królowa-matka Baridasu, diuk Altborka, diuk-małżonek Markony
Teutończyk z Baridasu, nim: 285192

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 7 gru 2014, 22:55

Różnie interpretujecie Ekscelencjo pogranicze upadłości i żywotności państwa. Kiedy mowa o Baridasie w czasach swojego niebytu - to "chwilowy kryzys" (sformułowanie pewnie wbrew faktom). Kiedy mowa o Scholandii w czasach współczesnych - to "prawie upadły kraj" (sformułowanie ewidentnie sprzeczne z faktami). W ogóle w wypowiedziach i oświadczeniu MSZ sprzed kilkudziesięciu minut posługujecie się wybranymi faktami, inne lekceważąc a jeszcze inne tuningując.

Przez większą część swojej historii taki czy owaki Baridas jest państwem zależnym, z w przeszłości okresowo niezapewnioną ciągłością władzy. Zatem i wtedy uczestniczyliście i dzisiaj bierzecie udział w decydowaniu "co i jak" przez innych i z innymi. Nie było gwałtu, bo wówczas na to przystaliście, co wyłożono w artykule i wyżej. Teraz chcecie sprawę odkręcić, ale sposobami, jakimi to czynicie na pewno Wam się tak łatwo to nie uda. Więcej - działania obecnych Waszych reprezentantów Wam po prostu szkodzą. Szkodzą idei powrotu niegdyś rdzennych ziem do Baridasu.

Zaiste jest też, że Meleny tak bardzo nie chcieliście, że przez 10 lat jest wciąż pod Waszą kontrolą. Tak nie możecie znieść tego prezentu, że z tej złości trzymacie go i już.

Dzisiaj sprytnie zabieracie Awarę? Szantażem, zastraszaniem, gwałtem?

...

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

Awatar użytkownika
Ignacy
Posty: 84
Rejestracja: 21 lis 2010, 16:00
NIM: 285192
Lokalizacja: Altbork
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Ignacy » 7 gru 2014, 23:12

Daniel von Witt pisze:Różnie interpretujecie Ekscelencjo pogranicze upadłości i żywotności państwa. Kiedy mowa o Baridasie w czasach swojego niebytu - to "chwilowy kryzys" (sformułowanie pewnie wbrew faktom). Kiedy mowa o Scholandii w czasach współczesnych - to "prawie upadły kraj" (sformułowanie ewidentnie sprzeczne z faktami).
Nie, nie - to nie tak. Ja staram się naświetlić zjawisko całkowitej zmiany optyki przez obie strony. Wobec wydarzeń sprzed 10 lat Wasza Ekscelencja zwraca się ze sposobem widzenia okupanta, a dzisiejszą jego kondycję nazywa kondycją w normie (nie są to dokładne słowa, ale co do sensu - prawdziwe). Wtedy też okupant uznał, że Baridasu nie ma, a ziemia jest niczyja. Dzisiaj, wobec bytu umierającego (i - niestety - trzeba podkreślić, że nie jest to "sformułowanie ewidentnie wbrew faktom" - nowe posty nabijają okupantowi Bialeńczyk i sarmacki MSZ) Sarmacja zastosowała identyczną taktykę. Pokazuję, że wtedy było Wam miło i radośnie, zmianę na mapie w takim trybie przyklepaliście. teraz nazywacie analogiczną postawę Sarmacji bulwersującą. A Sarmaci i Baridanie - krytykując tamtą - sięgają po identyczne narzędzie. Czy są, wobec dziejowej niesprawiedliwości, do tego uprawnieni? Nie sądzę, nie uważam tak. Ale są, poniekąd, zmuszeni.
Daniel von Witt pisze: Nie było gwałtu, bo wówczas na to przystaliście, co wyłożono w artykule i wyżej.
Na nic Baridas nie przystawał. Proszę wykazać w którym momencie artykułu wykazano, poprzez odwołanie się do faktu, a nie rzucenie mglistego spostrzeżenia-adnotacji, jakoby Baridas na cokolwiek się zgadzał.
Daniel von Witt pisze:Teraz chcecie sprawę odkręcić, ale sposobami, jakimi to czynicie na pewno Wam się tak łatwo to nie uda.
Takoż uważam. Nie sposób jednak przyznać, że jest to sposób zaczerpnięty z początku tego samego problemu. A w ogródku Dreamlandu spoczywa głaz narzutowy ówczesnej zgody, który teraz powinien jednak cokolwiek chłodzić tutejsze nastroje.
Daniel von Witt pisze:Zaiste jest też, że Meleny tak bardzo nie chcieliście, że przez 10 lat jest wciąż pod Waszą kontrolą. Tak nie możecie znieść tego prezentu, że z tej złości trzymacie go i już.
No tak, pozbycie się tego "ot, tak" na pewno diametralnie zmieniłoby pozycję Baridasu w sporze o Awarę. A przecież diuk Torped napisał, ze prędzej Baridas odda Melenę pod jakieś paraOPM, niż odstąpi od Awary.
Daniel von Witt pisze:Dzisiaj sprytnie zabieracie Awarę? Szantażem, zastraszaniem, gwałtem?
To była trawestacja pańskich słów. Skoro okupant był wtedy sprytniejszy, a nie agresywny, to dlaczego teraz Sarmacja nie jest po prostu sprytna? (Ja konsekwentnie uważam, choć działaniu temu przyklaskuję, że jest horrendalnie niegrzeczna. Pan myśląc konsekwentnie, nie mógłby tak powiedzieć).
(—) Ignacy de Ruth, królowa-matka Baridasu, diuk Altborka, diuk-małżonek Markony
Teutończyk z Baridasu, nim: 285192

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 7 gru 2014, 23:39

Baridas wstąpił do unii z Sarmacją wiedząc, że ta w 2004 roku przyznała, że południowa część Awary jest scholandzka. Dowodziła tego pierwsza ważna mapa mikronacji tamtego okresu już po fakcie przyznania i przyjęcia przez Baridas Meleny - nie był to prezent, a rekompensata, którą suwerenny Baridas przyjął znając tego konsekwencje. Wszystkie kolejne mapy ten stan rzeczy utrzymywały tym bardziej, że Baridas był już częścią Księstwa. W ostatnich latach znów - identycznie - Sarmacja z Scholandią przekazywała, a po upadku OPM odzyskiwała ziemie Awary, jakimi dysponowała ta organizacja. Dzisiaj Sarmacja stwierdza, że wtedy była niepoczytalna i nie wiedziała co czyni, albo - analogicznie - że dzisiaj zwariowała.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

Awatar użytkownika
Ignacy
Posty: 84
Rejestracja: 21 lis 2010, 16:00
NIM: 285192
Lokalizacja: Altbork
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Ignacy » 7 gru 2014, 23:49

Baridas nigdy nie był częścią Sarmacji :) Melenę przyjął, bo tyle mógł zrobić. Melenę cheętnie by pewnie w dniu dzisiejszym wymienił. Tylko nie z okupantem, a społecznością Pollinu.

Ale mniejsza o to. Co do dzisiejszego Księstwa - prędzej powiedziałbym, iż długo mu zajęło zrozumienie własnego błędu i obecnie rekompensuje to swemu podopiecznemu. W dzisiejszej nocie zresztą zgrabnie zaznaczono: "nie mieliśmy wtedy do tego prawa". Jeżeli coś, co robiliśmy, uznajemy za złe i bezprawne - poprawiamy. Dosyć to klarowne.
(—) Ignacy de Ruth, królowa-matka Baridasu, diuk Altborka, diuk-małżonek Markony
Teutończyk z Baridasu, nim: 285192

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 8 gru 2014, 11:54

Baridas Melenę przyjął co równało się aprobacie na oddanie Awary Południowej, bo kwestia Meleny była pochodną kwestii Awary Południowej i nierozerwalnie z nią jest związana. Epoki mijały, a Baridas w praktyce nic nie robił, aby dyplomatycznie bieg rzeczy odmienić. Dzisiaj chcecie rewolucji nie tylko w sprawie Awary Południowej, ale w szerokim kontekście wywracacie do góry nogami całą politykę zagraniczną Księstwa Sarmacji, którego jedynym poważnym argumentem w relacjach z innymi państwami ma być siła, arogancja i kpina. Wasze prawo, Wasz wybór - ale skutki będą różne.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

Gauleiter Kakulski
Posty: 26
Rejestracja: 24 paź 2012, 01:48
NIM: 721968
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Gauleiter Kakulski » 10 gru 2014, 01:35

Baridas Melenę przyjął co równało się aprobacie na oddanie Awary Południowej, bo kwestia Meleny była pochodną kwestii Awary Południowej i nierozerwalnie z nią jest związana.
Nie jest. Agresja i zagarnięcie czyjegoś terytorium nie może być uzasadniana tym, że po fakcie włączono pod władzę poszkodowanego inny fragment ziemi. Nie przypominam sobie, by Baridas uznał Melenę za adekwatną rekompensatę zagarniętej Awary, ale Pan Premier z pewnością przytoczy mi odpowiedni akt prawny, prawda? :) Czekam z utęsknieniem.
Epoki mijały, a Baridas w praktyce nic nie robił, aby dyplomatycznie bieg rzeczy odmienić
Tu również brak Panu Premierowi elementarnej wiedzy na temat, w którym się Pan Premier wypowiada. Na przykład w kwestii tego, czy i jak Królestwo Baridasu prowadzi politykę zagraniczną, ile razy temat zwrotu Awary był podnoszony w oficjalnych dyskusjach w różnych odsłonach baridajskich parlamentów/zebrań ludowych, ile razy Baridajczycy wzywali do odbicia Awary etc. etc.

Na rozluźnienie atmosfery pozwolę sobie zapodać kawałek Zespołu Piosenki Żenującej LILIPUTEK pt. "Kiedy jedziesz na Awarę (Nie zapomnij karabinu)".


Pozdrowienia!
Płk. Gauleiter Komendant Koniunktura-Kakulski von Salvepol
Scholandczyk

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 10 gru 2014, 12:45

Po pierwsze skoro Melenę przyjęto a wiedziano dlaczego w ogóle ona powstała, komu i za co będzie przeznaczona, a Baridas brał w tym udział, to jest wyłącznie manipulowaniem faktami, że jak to Ekscelencja mówi:
Gauleiter Kakulski pisze:Nie przypominam sobie, by Baridas uznał Melenę za adekwatną rekompensatę zagarniętej Awary
Wziął Melenę za Awarę - jak wskazywano - Baridas mógł podnosić roszczenia o samą Awarę już wtedy, u zarania sporu, mógł zażądać pół Aztecu czy zechcieć jakiś ogromny wykreowany ląd, ale zaakceptował Melenę. Sam.
Gauleiter Kakulski pisze:Na przykład w kwestii tego, czy i jak Królestwo Baridasu prowadzi politykę zagraniczną, ile razy temat zwrotu Awary był podnoszony w oficjalnych dyskusjach w różnych odsłonach baridajskich parlamentów/zebrań ludowych, ile razy Baridajczycy wzywali do odbicia Awary etc. etc.
Interesy międzynarodowe Księstwa Sarmacji przez większą część Waszych dziejów w zależności od Grodziska nie uwzględniały Waszego interesu narodowego związanego z Awarą. Sarmacja robiła co chciała dogadując się z Scholandią. Aż do dzisiaj, kiedy zareagowała na Wasze wewnętrzne kilkuepokowe dysputy na ten temat, ale tak, że w efekcie je skomplikowała. Na dobrą sprawę wyłożyliście temat na scenę międzynarodową dopiero teraz, w stylu, którego chyba Wam nikt nie zazdrości.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

Awatar użytkownika
Krzysztof Bojar
Posty: 165
Rejestracja: 28 mar 2012, 22:34
Numer GG: 42247879
NIM: 973820
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Krzysztof Bojar » 11 gru 2014, 10:11

Ignacy pisze:Trudno postrzegać, jako partnera, kupę gruzu. Potraktowano nic nie jarzącego trupa i tak wspaniałomyślnie. Gdy Awarę zaczynano okupować nikt się tak nie bawił. "Zatwierdzenia" przyszły później.[/justify]
Przepraszam, że tak wtrące się do dyskusji, ale to zdanie niezwykle mnie zaintrygowało. Bardzo ciekawa wydaje mi się stojąca za nim idea, że własciwą odpowiedzią na nieracjonalność i tyranię w polityce zagranicznej jest nieracjonalność i tyrania. Cieszy mnie, że dzisiejsze KS ma tak dobrze usytuowane priorytety, bo mógłbym pomyśleć, że pod pewnymi względami zachowuje się podobnie do nienawistnej wszystkim Sarmatom Scholandii króla Armina.

Też wybitnie ciekawa jest teza o tej "kupie gruzów". Wszyscy wszak wiemy, że właściwym postepowaniem wobec znacznie słabszego rywala jest niemożliwe do spełnienia ultimatum, a potem najlepiej zbrojna interwencja. Ponownie, elementarne zasady dyplomacji w cywilizowanym świecie. :)

Cała ta sprawa ma dla mnie zabarwienie wandejskiego absurdu, jest jednak jedna poważna różnica. Wandejczycy opierali się głównie na akcjach oddolnych lub propagandowych, nie mających realnego znaczenia, ale wywołujących nieproporcjonalny odzew (co było najczęściej autentycznie zabawne). Gdy podobną hucpę urządza silne państwo, stawiając za tym całą swoją potegę instytucjonalną, nie ma już w tym niestety nic śmiesznego.
(-) Krzysztof Bojar
Minister Spraw Zagranicznych

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 11 gru 2014, 10:50

Dopełnieniem obrazu niech będzie obrazek-tabelka porównawcza:
Obrazek
Przypomnę tylko jeszcze kontekst sprawy z Al Rajn. Ponad miesiąc temu opublikowałem mapę Nordaty, od której kolejny spór Al Mana - Grodzisk się zaczął. Wzajemne utarczki słowne, postulaty użycia wojsk, a w sarmackiej prasie nawet przyznanie się do 68 incydentów granicznych z udziałem sił powietrznych Federacji Al Rajn, w tym naruszenia przestrzeni powietrznej Baridasu, Teutonii, Sclavinii, a nawet Starosarmacji. Efekt? Sarmacki MSZ pośpiesznie pokucał do Al Rajn by załagodzić spór (i bez tego do studzenia atmosfery wzywał sam Sułtan Malik al-Mulk).

Porównajmy jedną sprawę z drugą. Al Rajn przez cały czas naraża się Sarmacji i na odwrót - ich stały konflikt jest sporej części świata dobrze znany. Jednak jest to niewystarczającym powodem do wojny. Tymczasem ewidentny powód do wojny daje Sarmacji Scholandia, która od ok. 10 lat posiada Awarę Południową i po wielokroć dogadywała się z Sarmacją w jej sprawie. By widzieć: "dlaczego?", dlaczego chcą atakować kraj z którym relacje mają lepsze niż ten z co najwyżej neutralnie nastawioną Federacją Al Rajn, choć w kraju wylewającą regularnie pomyje na Sarmatów? Powodem jest ludność, aktywność i małe szanse skutecznej obrony. To zwykły imperializm i doktryna wojny imperialnej - nie obronnej. W polityce Grodziska, w której Awary Południowej nie było całymi latami jest to tylko instrument realizacji tej polityki.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

Tomasz_Ivo_Hugo
Posty: 5
Rejestracja: 11 gru 2014, 08:53
Numer GG: 3081508
NIM:
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Tomasz_Ivo_Hugo » 11 gru 2014, 11:49

Wasza Ekscelencjo, proszę mi odpowiedzieć na jedno pytanie: Jakie mielibyśmy mieć roszczenia wobec Al Rajnu? Wysuwanie takich wniosków, jak powyżej, jest bezpodstawne, krzywdzące i wręcz złośliwe. To Wy, do spółki z kilkoma innymi osobami, mikronacjami, wmawiacie społeczności międzynarodowej, że my zagarniamy czyjeś tereny, pytacie retorycznie o to, kto będzie następny. Choćbyście nie wiem ile powtarzali takie wierutne bzdury, czy wręcz kłamstwa, tzw. sprawa Awary nie jest i nie będzie zaczynkiem do występowania wobec innych mikronacji, zbrojnego czy innego, o oddanie nam we władanie ich terytoriów. Ta akcja ma na celu odebranie, a nie zagarnięcie Awary.

Kwestie argumentów - czy mamy rację, czy nie, są już dyskutowane w wielu wątkach, przedstawiane przez wiele osób i nie będę się teraz do tego odnosił; tym bardziej, że powyższa wypowiedź WE Premiera też tego nie dotyczy. Kwestią zasadniczą dla mnie w tej wypowiedzi jest to, żeby nie powtarzać z uporem maniaka, że Sarmacja coś zagarnia, że to dopiero początek. Nie wzbudzajcie niepotrzebnego strachu czy gniewu wśród innych mikronacji bezpodstawnymi pytaniami, rozważaniami na temat tego, kto to miałby być następny...

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 11 gru 2014, 13:25

Wasza Książęca Mość,

w powyższym przykładzie porównawczym nie powiedziałem o roszczeniach, ale o powodzie do wojny. Ten ostatni może być różny - wiemy z historii, że wojny wybuchały o kobiety czy z powodu wyniku meczu piłkarskiego. Sądzę, że poważniejszym powodem do wojny jest przykład Al Rajn, nie Scholandii. Wojna jednak grozi temu drugiemu krajowi. Dla obserwatora zewnętrznego jest to z pozoru nieracjonalne. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach - m.in. powyżej wyłożonych, nie tylko przeze mnie.

Sarmacja daje przekaz następujący: zawsze możemy zmienić zdanie, nikt nie może być pewny współpracując z nami, zawsze możemy uznać, że należy odebrać wszystkie ziemie, które niegdyś były sarmackie, że nagle możemy wystosować ultimatum.

W dyskusjach w Dreamlandzie nie próbujemy zmieniać historii, a wręcz ją pokazywać. Nikt nie podważa baridajskiej przeszłości Awary Południowej, która z czasem się zmieniła na scholandzką, wandejską czy współcześnie rdzennie awarską i to do kwadratu. Z dreamlandzkiego punktu widzenia chodzi o styl i przewrót w Waszej polityce zagranicznej, po której można spodziewać się wszystkiego.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

Tomasz_Ivo_Hugo
Posty: 5
Rejestracja: 11 gru 2014, 08:53
Numer GG: 3081508
NIM:
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Tomasz_Ivo_Hugo » 11 gru 2014, 13:56

Wasza Ekscelencjo Premierze, po pierwsze - żadnej wojny nie ma; po drugie - powód działań jest jasny: Awara. A Pan Premier próbuje wmówić, że u podstaw leżała liczebność. Nawet jeśli by przyjąć pańską retorykę - proszę podać drugi czynnik, którym przy sporze ze Scholandią jest Awara. Teraz Pan Premier dodaje, że istnieje niebezpieczeństwo, że kiedyś możemy się upomnieć o nasze niegdysiejsze ziemie - powtarzam więc pytanie: Jakie mielibyśmy mieć roszczenia TERYTORIALNE wobec Al Rajnu?

Awatar użytkownika
Daniel von Witt
Posty: 13170
Rejestracja: 5 cze 2012, 15:38
Numer GG: 41404078
NIM: 877416
Lokalizacja: Buuren (Furlandia), Elder (Luskania)
Kontakt:

Re: [Kurier] Awara - czy jest czym zawracać sobie głowę?

Post autor: Daniel von Witt » 11 gru 2014, 14:00

Wyjaśniłem powyżej. Powód do wojny to nie roszczenie terytorialne. Powód do wojny to nie wojna. Oceniając sytuację solidniejszy powód do wojny jest nie na tym froncie, na który szykujecie swoje siły zbrojne, a szykujecie je, bo kraj ten nie jest w stanie skutecznie się bronić z powodów podanych w tabeli.

(-) Daniel markiz von Witt
Premier Rządu Jego Królewskiej Mości

ODPOWIEDZ

Wróć do „Dzielnica rozrywkowa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość